Deckbuilding - Gestion des ressources

Salut tout le monde !
J'aimerais récolter quelques avis sur la façon dont vous builder uniquement sur l'aspect ressources. Est ce que vous avez des méthodes permettant d'aboutir à un deck équilibré ? Des moyens statistiques, du pifomètre... ?
Pour tout dire, nous préparons une vidéo tuto, plutôt adressée aux débutants pour donner quelques clés quant à cet aspect particulier. J'ai bien ma propre méthode, mais elle ne doit ni être parfaite, ni unique...
Donc, sachez que je suis susceptible de vous emprunter vos réponses (que je sourcerai, bien entendu) !

Hello! 
Pour moi, c'est effectivement une vraie question, je réfléchissais même à faire un post dessus.
Perso, je réfléchis beaucoup aux ressources quand je fais mon deck. Ne pas pouvoir poser de cartes est frustrant et souvent pas bon signe. 

C'est pour cela que Loup solitaire est auto-include dans tous les decks qui peuvent l'avoir et que je prends très souvent David en mystique. 

Je ne fais pas des calculs très précis, mais j'essaie d'évaluer si ce que j'ai dans mon deck est payable ou non, suivant qui je joue. 
J'anticipe aussi ma main de départ: réfléchir aux cartes que l'on peut poser dès le 1er tour (par exemple un couperet et une lampe torche). 
J'essaie au max de ne pas inclure Planque: cette carte n'a pas d'icônes et peut se retrouver être carte inutile si la pioche quand on n'en a pas besoin (sauf si on a quelqu'un qui défausse beaucoup comme Wendy). 
Mais je suis parfois obligé de la mettre (en espérant d'avoir au début) en particuliers pour accélérer la mise en place. 

Avec les truands, j'élabore aussi la stratégie par rapport aux ressources. Ils ont souvent beaucoup de ressources et il faut savoir ce que l'on va en faire. Par exemple, si on joue Lola Santiago, il faut faire attention à ne pas avoir à dépenser autre part sinon on n'a plus d'argent. 
Ou je peux me reposer sur adaptable...
Bref, la question des ressources est importantes; si on en a trop , c'est que l'on a pas optimisé ses ressources et c'est dommage; quand on n'en a pas assez, on est dans la galère...
Il est important de l'anticiper.

C’est hyper variable et fonction de ce que tu veux faire. Sur un perso combattant, tu sais qu’il va y avoir des tours de set up et donc du temps pour réunir la tune. Sur un rush indice (type l’excellent deck solo Ursula de Saej de Mythosbusters), tu dois jouer 15-20 cartes gratuites, dont Crack the case.

Rien ne vaut le test malheureusement.

Comme le dit mon VDD c'est très variable, pour un même personnage tu peux avoir plusieurs building différents. Ce qui me semble important tout de même pour gérer ses ressources c'est de connaître le setting minimum que tu veux installer et en combien de tours pour calculer la place à laisser aux cartes qui procurent des ressources.

Pour prendre un exemple concret et fréquent, l'un des setup les plus basique en gardien c'est Machette + Flic. Pour poser ces cartes il faut 7 ressources. Si tu ne prévois aucune génération de ressource supplémentaire tu sais qu'il te faudra 2 tours pour être opérationnel pour le combat et que tu ne pourras jouer aucune carte demandant des ressources (ou au pire une à 1 ou 2 ressources mais tu auras utilisé tes deux tours à ça).

C'est pour ça que les cartes s'en tenir au plan et toujours vigilant sont si prisées. Si tu as les deux soutiens suscités en main de départ pour une seule action et tes 5 ressources de départ tu as ton setup et tu peux directement rentrer dans la résolution du scénario.

Si tu veux faire mumuse avec un double agency backup (avec charisme) tu as intérêt à mettre une planque sous ton s'en tenir au plan et jouer deux Lutter ensemble dans ton deck pour avoir une chance de poser le tout T2.

Pareil Pour les Truands et Léo de Luca, si tu n'inclus pas dans ton deck des cartes pour générer des ressources tu vas passer le scénario à utiliser l'action supplémentaire de Léo pour en récupérer et, au final, tu n'auras eu aucun gain (pire ça t'auras fait perdre du temps) à moins de ne jouer, à coté, que des cartes gratuites.

En survivant si ton plan est de te battre à la hache d'incendie tu as intérêt à avoir des cartes à bas coût (2 ça commence à être cher) et madame Labranche pour viabiliser l'utilisation de ton instrument.

Etc.

A partir du moment où tu sais ce qui t'es nécessaire d'avoir en jeu et en combien de temps il te le faut (ou à quelle fréquence tu vas t'en servir pour les permanents de boost de caractéristiques) pour faire face aux scénarios tu peux avoir une idée de l'importance à accorder à ton module de génération/économie de ressource.
Sachant qu'empiler des ressources sans s'en servir c'est perdre en efficacité (sauf à jouer des cartes qui jouent sur l'empilage de ressources).

Personnellement le plus souvent je mets entre 0 et 4 cartes de ce genre dans un deck.

L'autre nerf de la guerre dans le deckbuilding c'est la recherche de l'optimisation de chaque action (infliger plus de dégâts, récupérer plus d'indices) mais ça c'est un autre débat !  

Rien ne vaut le test, ça on est tous d'accord

Et comme ça a déjà été beaucoup dit, toutes les classes fonctionnent différemment, et le build d'un deck influence beaucoup ce paramètre. Donc pas de recette miracle qui marche tout le temps.

Les decks que je préfère sont ceux qui n'ont pas de soucis de ressource, on y trouve ceux qui jouent beaucoup de cartes à faible coût, et ceux qui génèrent tellement de ressources qu'ils ont besoin de soutiens à boost pour les rentabiliser

Il y a pas longtemps, j'ai testé un deck Zoey full money pour rentabiliser Keen Eye, j'ai beaucoup rigolé

Si on raisonne par classe, Mystique et Gardien sont généralement les classes qui ont le plus besoin de setup (sorts et accessoire pour les premiers, armes et allié pour les seconds). En général, les Mystique s'en sortent bien avec "Libérer l'âme" qui est un indispensable (gain d'action par rapport à une planque et les icônes qui vont bien), et les Gardiens ont bien souvent besoin de planque / toujours vigilant.

Côté truand, "Regardez ca!" fait un très bon boulot pour condenser action et thune et planque en attendant Série Gagnante, en plus des capacités naturelles des investigateurs truand. Je ne joue pas souvent   Cambriolage.

En chercheur, si je joue Milan, il se suffit généralement à lui même (en essayant de le tutorer rapidement en piochant)

En survivant, ca dépend de si on joue fauché ou non, avec les classiques Mme Labranche, Dark Horse et Hache d'incendie.

Après évidemment chaque deck est différent et selon ce qu'on cherche, ca peut changer du tout au tout...

Kisama a écrit:

.

Côté truand, "Regardez ca!" fait un très bon boulot pour condenser action et thune et planque en attendant Pari Truqué, en plus des capacités naturelles des investigateurs truand. Je ne joue pas souvent   Cambriolage.

Au lieu de Pari Truqué, tu voulais sans doute parler de Série Gagnante.

Docteur Cheux a écrit:

Kisama a écrit:

.

Côté truand, "Regardez ca!" fait un très bon boulot pour condenser action et thune et planque en attendant Pari Truqué, en plus des capacités naturelles des investigateurs truand. Je ne joue pas souvent   Cambriolage.

Au lieu de Pari Truqué, tu voulais sans doute parler de Série Gagnante.

Tout à fait au moins un qui suit dans le fond de la classe !

Pas du tout, je suis le fayot du premier rang.

Mycael a écrit:

J'aimerais récolter quelques avis sur la façon dont vous builder uniquement sur l'aspect ressources. Est ce que vous avez des méthodes permettant d'aboutir à un deck équilibré ? Des moyens statistiques, du pifomètre... ?

Non : je mets 2 copies de Planque (Elucider l'affaire pour les ) et ensuite je calcule le coût moyen de mes cartes. Je considère qu'un deck est cher si les cartes coûtent plus de 1,5 ressources.

Par contre, quand je construis mon deck, je trie les cartes par coût et j'ai tendance à retirer en premier les plus chères.

Makoto a écrit:

Pareil Pour les Truands et Léo de Luca, si tu n'inclus pas dans ton deck des cartes pour générer des ressources tu vas passer le scénario à utiliser l'action supplémentaire de Léo pour en récupérer et, au final, tu n'auras eu aucun gain (pire ça t'auras fait perdre du temps) à moins de ne jouer, à coté, que des cartes gratuites.

Moi je l'exclus carrément de mes decks "méga-thunes" : je commence la campagne avec Grégory Gry pour générer un peu de ressources puis je remplace par Lola Santiago / Delilah O'Rourke selon l'orientation du deck.

Kisama a écrit:

En survivant, ca dépend de si on joue fauché ou non, avec les classiques Mme Labranche, Dark Horse et Hache d'incendie.

Et Plus rien à perdre maintenant.

AlexP a écrit:

je calcule le coût moyen de mes cartes.

Tu prends en compte les compétences dans le coût moyen ou pas ?

Je ne me casse aps la tête : j'utilise le diagramme d'Arkhamdb qui visiblement ne compte ni les compétences ni les coûts X.

Et pour développer, pour les decks un peu spécifique, j'essaie de déterminer ma production / consommation :
- avec Livré à vous-même je compte -2 pour certaines cartes (pour toutes avec la version Permanent),
- dans un deck Mandy/Minh qui cycle son deck pour jouer le Pendentif de la reine je compte le nombre de ressources nécessaires par cycle (-3 pour 3 fois Segment d'Onyx et -6 pour 3 fois Rituel de sang, + 2 fois x ressources avec Elucider l'affaire),
- dans un deck Carolyn Fern / Zoey, je me dis que je devrais avoir assez de ressource pour glisser une dynamite de plus,
- dans un deck qui tourne autour de Cacher son jeu j'essaie de n'avoir rien qui coûte plus de 2,
- ...

En Chercheur avec le pool de carte actuel je pense qu'on peut se passer de Planque:
- Elucider l'Affaire permet un gain d'action que je trouve rentable même sur un lieu 2 si réel besoin (du collègue Gardien qui nous suit).
- Ursula adore Révélez les Anciens. Rex aussi s'il peut réussir avec 2 ou plus. C'est moins intéressant pour les autres.
- Si on exclu le Nécessaire à Empreintes Digitales, les cartes Chercheur ne sont pas excessivement chers et les dépenses peuvent être étalés sur plusieurs tours (actions utilisées à récupérer des indices plutôt que setup, alliés kleenex à 2 ressources qu'on remplacera plus tard,...).

Reste le cas Etudes Supérieures qui peut éventuellement nécessiter un boost de ressources

Quelqu'un a déjà joué Mr Charles Ross ?
Je me dis que ça peut être pas mal pour aider un Gardien qui n'a pas encore S'en Tenir au Plan mais j'ai du mal à imaginer me passer de l'Assistante de Laboratoire/Etudiante en Art/Dr Milan Christopher et depuis peu Mr. Rook.

P.S.: Je sais que ça donne des cauchemars mais si on parle planification des ressources, il faut au moins citer la carte qui peut réduire toute stratégie à néant...

Je voulais jouer un Joe avec ce bon vieux Mr Charles, mais j'ai pas encore fait le test

Le but était surtout de jouer sans Milan ni Rook, de faire un truc original quoi...

En forçant le trait on peut presque dire que sur Mr Charles il est écrit "gagner une ressource par tour" si on assez d'objets à jouer (de préférence, des trucs remplaçables)

Pour faire son build on ne prend pas en compte les faiblesses de bases puisqu'elles sont piochées après avoir builder...
Sinon pour ma part je ne fais pas de plans particuliers pour mes decks (par manque de temps je ne playtest pas mes builds, c'est ptet pour ca que je gagne pas d'ailleurs... en plus de la poisse).
Je considère qu'une carte est chère quand son cout est de 3. Du coup en fonction de l'investigateur je mets plus ou moins de cartes à cout élevé.
En règle générale 2/3 cartes maxi à cout 4 ou plus pour un deck de 30 cartes et je dirai à la louche 6 cartes maxi de cout 3 et plus...
Et suivant le niveau d'importance de ces cartes j'intègre des générateurs de ressources...
Clairement c'est pas la meilleure méthode je pense, mais ca fonctionne à peu pret et comme je dis je manque de temps pour tester les builds...

Merci pour tous vous exemples !
Ce sujet est tentaculaire ! Je le savais, mais en essayant de coucher les idées sur papier, on se rend compte de l'ampleur du truc.

J'essaie de synthétiser tout ça et d'en tirer quand même une loi générale. Mais générale ne veut pas dire simpliste. Il faut que ça prenne en compte les coûts moyens, les revenus moyens, mais aussi l'évolution du besoin en ressource en fonction de la classe, de l'investigateur, de l'archétype, etc...

Nickko78 a écrit:

par manque de temps je ne playtest pas mes builds

C'est le cas de beaucoup, je pense. L'enfilade de scénario en campagne n'est pas propice au test. Personnellement, autant je testais beaucoup de deck au SdA parce que tout est relativement indépendant et qu'on peut modifier son deck d'un scénar à l'autre. Alors qu'à Arkham, une fois qu'on est parti dans une campagne avec un deck, soit on consacre énormément de temps au jeu et on recommence avec un nouveau deck au début de la campagne, soit on continue avec un deck peut-être bien pourri
On peut toujours faire de l'indépendant aussi.
C'est pour ça que je souhaitais discuter d'une méthode qui permettrait d'avoir un deck à peu près équilibré. Un truc surtout valable pour le débutant et pas le vieux briscard qui a le feeling du jeu évidemment.

valdup a écrit:

Quelqu'un a déjà joué Mr Charles Ross ?
Je me dis que ça peut être pas mal pour aider un Gardien qui n'a pas encore S'en Tenir au Plan mais j'ai du mal à imaginer me passer de l'Assistante de Laboratoire/Etudiante en Art/Dr Milan Christopher et depuis peu Mr. Rook.

Au temps jadis (en 2018 je dirais), je jouais Rex Murphy avec Cambriolage et Me Charles Ross : Cambriolage permet de gagner des ressources tout en trouvant des indices si tout se passe bien et me Charles Ross permet effectivement d'aider le gardien. A l'époque je ne jouais jamais Milan Christopher avec Rex Murphy.

Mycael a écrit:

Nickko78 a écrit:

par manque de temps je ne playtest pas mes builds

C'est le cas de beaucoup, je pense. L'enfilade de scénario en campagne n'est pas propice au test. Personnellement, autant je testais beaucoup de deck au SdA parce que tout est relativement indépendant et qu'on peut modifier son deck d'un scénar à l'autre. Alors qu'à Arkham, une fois qu'on est parti dans une campagne avec un deck, soit on consacre énormément de temps au jeu et on recommence avec un nouveau deck au début de la campagne, soit on continue avec un deck peut-être bien pourri

Parfois je veux creuser un style de deck et dans ce cas, ce que je fais :
- deck à 19 XP avec le cœur du principe / de l'archétype,
- quelques parties sur des scénarios indépendants pour tester le moteur du deck,
- "rétro-ingénierie" pour obtenir un deck à 0 XP,
- deck à 30/35/40 XP avec plan d'amélioration du deck (la dépense des 19 premiers XP est déjà connue),
- et enfin je joue ma campagne.

Les seuls Playtests que j'ai pu faire c'était pour l'Event Arkham. Il était hors de question que jme pointe avec des decks moisis vis à vis de mes partenaires de jeu.

Du coup j'avais procédé à des tests sur les scénarios indépendants comme le dit AlexP.

@Mycael, c'est vrai que le sujet est vaste/complexe. Mais une idée basique des jeux de cartes avec gestion de ressources c'est que le cout des cartes doit en majorité être bas pour ne pas avoir de cartes mortes en main. Avec 2 cartes de valeur 4 ou plus en main tu es certain à 90% d'en garder une des 2 en main pour une grande partie de la Game voir toute la partie puisque une fois les ressources récupérées tu n'auras peut etre pas les circonstances favorables pour la jouer (ennemis, proche de la mort...)

Pour le playtest, en général j'essaie de faire un renouveau de la zelatrice... ca fait pas tout, mais si le deck a de grosses lacunes on le voit vite

Cette question des ressources me fait penser à la faiblesse Endetté. 
La première fois que je l'ai eu, je me dis:"super, rien à cirer!"
Et en fait, non, elle est très pénible, parce que tu commences TOUS les scénarios avec 2 ressources de moins. On ne peut plus poser une lampe torche et une arme au début par exemple. Elle désorganise pas mal la stratégie, surtout qu'on ne peut pas l'anticiper quand on fait son deck. 

A  noter que l'on peut l'annuler en truand (pour 3XP), avec à chaque jour suffit sa peine!
3XP pour annuler une faiblesse, ce n'est vraiment pas cher.

Une faiblesse que tu subis forcément à chaque scénario c'est pénible, mais au moins tu n'as pas d'incertitude !
Alors que pour toutes les autres faiblesses il y a la possibilité que tu les pioche pile au moment où ça te fait perdre un scénario.

Je n'ai pas dit que c'était la pire faiblesse! Mais j'avais été surpris de voir à quel point elle me pourrissait mes débuts de partie parfois.

Oui, la plupart de mes decks nécessite pas mal de soutiens en jeu pour être pleinement efficace et ça ralentit beaucoup.

Topic intéressant avec des réponses très pertinentes. Du coup, j'ai regardé mes decks et voici ce que je fait :

En règle générale, je joue au moins 4 producteurs de ressources dans mes decks et les planques sont quasiment des auto-include. Je monte souvent jusqu'à 6 producteurs dans certains decks.

- En Gardien, c'est S'en tenir au plan +1 planque +1 toujours vigilant avec 2 lutter ensemble dans le deck (et Révélation Stupéfiante pour Roland et Carolyn).

- Je suis monté à 5 avec Agnès en jouant 2x Libérez l'âme, 2x Connaissances interdites et 1x Planque.

- Avec Ashcan Pete, j'ai beaucoup apprécié Hache d'incendie + Connaissance interdite + Madame Labranche + Garder courage soit 6 cartes de ressources (il faut dire qu'il était Endetté jusqu'au coup).

- Avec Patrice, c'est Connaissance interdite + Madame Labranche + Planque, soit 6 cartes également.

- Avec Lola, 2x Planques, 2x A chaque jour suffit sa peine et 2x Improvisations.

- Finn solo, c'est 2x Loup Solitaire 2x Planque et 2x A chaque jour suffit sa peine.

Jouant la plupart du temps en multi avec mes potes en mode expert, j'évite les gains de ressources conditionnels suite à des tests (comme Révélez les Anciens, qui doit surement être excellent avec Ursula en Standard).

Je privilégie également les gains de ressources immédiats (c'est peut-être un tort mais c'est la raison pour laquelle Élucider l'Affaire ne me convient pas non plus) car généralement les ressources me servent lors du set-up.

Je ne suis quasiment jamais en surproduction de ressources. Elles sont utilisées pour des cartes relativement chères (les set-up classiques du Mystique et du gardien par exemple), la Hache d'incendie, les permanents qui boostent les caractéristiques, et, plus marginalement, les cartes du scénario où payer apporte un plus. Et ce tout en n'étant pas trop ralenti par les traîtrises qui en enlèvent.

Andréas Schaltzmann a écrit:

- En Gardien, c'est S'en tenir au plan +1 planque +1 toujours vigilant avec 2 lutter ensemble dans le deck (et Révélation Stupéfiante pour Roland et Carolyn).

Tu joues quoi avec Roland pour utiliser Révélation stupéfiante? Se préparer au pire?