[Question]Talisman de Protection[Résolu]

Bonjour,
Je me pose une question sur le Talisman de Protection :



Imaginons qu'il me reste 2 de Santé mentale et 3 en Vie.

Je subit une attaque infligeant

Je ne cancel qu'une horreur

Salut,

non, tu peux annuler 2 dégâts et/ou horreurs. Ça n'a pas de lien avec le nombre de dégâts qui t'ont vaincus.

Merci pour ta réponse Zadok ! As-tu toutefois une référence pour avancer ce que tu dis ? Genre il me semble que l'assignation des dégâts est simultanée. Du coup on assigne 2/2 à l'investigateur qui devrait alors être vaincu : en réponse, on annule jusqu'à 2/2 des dégâts assignés ?

Je ne vois pas où est le problème : il faut annuler et l'investigateur survit avec restant.

AlexP a écrit:

Je ne vois pas où est le problème : il faut annuler  et l'investigateur survit avec restant.

Alors c'est pas du tout ça...

Dans mon exemple, sur les 2 dégâts et 2 horreurs infligés, seule 1 horreur est "mortelle".

Est-ce que je défausse le talisman :

1) pour annuler 1 horreur (ce que j'ai fait durant une partie)
2) pour annuler l'intégralité des dégâts de l'attaque dont 1 des horreurs est mortelle (ce que propose Zadok)

Vois-tu le problème maintenant ?

Pour moi ça n'a pas de sens de dire "il y a une seule horreur qui est mortelle" : tu reçois 2 dégâts et 2 horreurs d'une même source et tu annules 2 parmi les 4.

Edit :

Bon, j'ai regardé ce qui est dit pour Persévérance. Une fois de plus la réponse officielle pour être plus claire (en donnant l'exemple d'un mélange de dégâts et d'horreurs) :

Citation :

Q: Does Perseverance only cancel the damage/horror that would defeat you, or the entirety of the 'hit'?
A: Perseverance would cancel up to 4 of the damage/horror just assigned to you, as long as any of that damage/horror would defeat you. Perseverance says: "Fast. Play when you are assigned damage and/or horror that would defeat you. Cancel up to 4 of that damage and/or horror.” It’s important to note that the first part just notes the timing and conditions under which the card can be played, whereas the second part is the actual effect. Let’s say you have 2 health remaining and are assigned 4 damage. Perseverance can be played in this instance, because the 4 damage you are assigned would defeat you. You then resolve the effect, which is to cancel the 4 damage. The effect does not say to cancel only the damage in excess of your remaining health; it just says “that damage,” referring to the damage that was just assigned to you.

Donc on peut annuler autant de dégâts et/ou horreur que l'effet l'autorise, mais il faut au moins annuler ce qui fait qu'on est vaincu.

Je rajoute mon grain de sel.

A la lecture de la carte et de la citation d'Alex ci-dessus, tu défausses Talisman pour annuler jusqu'à 2 horreurs mais tu ne peux pas annuler de dégâts dans ton cas de figure.

Tu as assez de vie pour encaisser les dégâts donc ce sont uniquement les horreurs assignées qui déclenchent l'effet de la carte.
Tu ne peux donc annuler que les horreurs infligées.

Si tu avais eu que 2 vie, les dégâts infligés t'auraient aussi vaincu et donc tu aurais pu annuler 1 horreur et 1 dégât.

@AlexP : la FAQ que tu cites est exactement ce que je cherchais ! Du coup, Zadok a bien vu : l'intégralité des dégâts physiques et mentaux peuvent être annulés, merci !

@Galderic : Je comprends plutôt que tout peut être annulé : Does Perseverance only cancel the damage/horror that would defeat you, or the entirety of the 'hit'? Et la réponse est : Perseverance would cancel up to 4 of the damage and/or horror just assigned to you, as long as any of that damage and/or horror would defeat you. Ainsi, du moment qu'on est vaincu, l'effet du Talisman se déclanche en on peut "cancel" 2/2.

Perseverance would cancel up to 4 of the damage and/or horror just assigned to you, as long as any of that damage and/or horror would defeat you
Cette phrase précise surtout le nombre de dommage que tu peux annuler mais c'est aussi bien écris par la formulation and/or que tu annules seulement le ou les types de dommage qui te vaincs.

Soit c'est l'un des deux (OR) et tu annules seulement le type en question soit c'est les deux en même temps (AND) et tu peux annuler les deux.

Si on applique strictement le texte de la carte Perseverance ou Talisman Protecteur sans interprétation c'est bien comme ça qu'il faut faire.
Ce ne sont pas les dégâts qui devraient te vaincre, ce sont les horreurs qui déclenchent l'effet de la carte. Les dégâts ne sont donc pas concernés dans "annulez jusqu'à 2 DE CES dégâts et/ou horreurs".

(et en plus c'est plutôt "logique/fluff".)

Sinon ils auraient écrit un truc du genre :
Annulez jusqu'à X des dégâts ou horreurs qui vous ont été assignés.

Moi je ne suis pas d'accord : les dégâts et les horreurs forment un "paquet", ce paquet devrait vaincre le joueur mais on annule parmi ce paquet au moins ce qui devrait vaincre le joueur, et ensuite parmi ce qui reste on peut annuler ce qu'on veut.

Cette notion de "paquet dégât/horreur" qui vainc un investigateur me semble une interprétation des règles.
Le Guide de référence précise que les dégâts et horreurs sont infligés simultanément mais distingue bien les cas où on traite d'un coté les dégâts et de l'autre les horreurs.
Ce n'est pas l'ensemble "dégât/horreur" qui vainc l'investigateur s'il lui reste encore de la vie ou de la santé mentale. Il a un trauma physique s'il a trop de Dégâts et/ou un trauma mental s'il a encaissé trop d'Horreur.

Si l'auteur voulait qu'on puisse soigner des dégâts alors que ce sont des horreurs qui ont été fatal (et inversement) il aurait utilisé la formulation "Annulez jusqu'à 2 des dégâts et/ou horreurs qui ont été assigné à cet investigateur."
et non pas "Annuler jusqu'à 2 de ces dégâts et/ou horreurs" (car de ces renvoie spécifiquement à ce qui a déclenché la carte.)

@ Galderic : la dernière phrase de la FAQ est importante : "The effect does not say to cancel only the damage in excess of your remaining health; it just says “that damage,” referring to the damage that was just assigned to you."

Andréas Schaltzmann a écrit:

@ Galderic : la dernière phrase de la FAQ est importante : "The effect does not say to cancel only the damage in excess of your remaining health; it just says “that damage,” referring to the damage that was just assigned to you."

Ben oui. C'est bien ce que j'ai dit plus haut ! (damage = dégâts, pas horreur)
En fait cette FAQ de la carte Perseverance ne nous aide pas trop car elle ne traite que du nombre de dégâts à annuler en cas d'attaque de type dégâts et pour ça on est d'accord.  


Je me répète mais c'est bien écrit sur les deux cartes qu'on ne peut annuler que ce qui auraient vaincu l'investigateur.
Si l'attaque te donne un trauma physique mais pas un trauma mental, les horreurs assignées n'activent pas la carte et tu annules uniquement des dégâts.

Ah apparemment ma dernière réponse n'est pas passée.

Je suis allé poser la question sur BGG et le consensus (de 3 joueurs donc rien d'officiel) est que le fait que l'investigateur devrait être vaincu permet d'activer la carte, et qu'une fois qu'on la résout, la seule restriction qu'on a c'est de ne pas annuler plus que le montant autorisé.

Pour moi c'est clair maintenant :

- 1 source de dégâts et/ou horreurs doit vaincre un investigateur
- ça déclenche l'effet du talisman
- on cancel jusqu'à 2/2 des dégâts et/ou horreurs de ladite source

Pour moi faut vraiment jouer Talisman comme ça :

Cas 1 :
-Des dégâts assignés doivent vaincre un investigateur (--> trauma physique)
- Les dégâts déclenchent l'effet du talisman
- on annule jusqu'à 2 de ces dégâts (mais en aucun cas des horreurs)

Cas 2 :
- Des horreurs assignées doivent vaincre un investigateur (--> trauma mental)
- Les horreurs déclenchent l'effet du talisman
- on annule jusqu'à 2 de ces horreurs (mais aucun cas des dégâts)

Cas 3 :
- Des dégâts ET des horreurs assignées doivent vaincre un investigateur (il aurait donc un trauma physique ET un trauma mental)
- Les dégâts ET les horreurs déclenchent l'effet du talisman
- on annule jusqu'à 2 de ces dégâts et/ou horreurs

En jouant comme ça je ne fais que suivre scrupuleusement ce qu'il y a écrit sur la carte, sans utiliser des concepts de "source" ou de "paquet" de dégâts et/ou horreurs qui ne figurent nulle part dans le texte ou les règles.

(En plus en terme de fluff ça me semble plus cohérent, mais ça ce n'est pas un argument...)

Mais bon je crois qu'on arrivera pas à se mettre d'accord sur ce coup là, tant pis je ne vous embêterai plus !

Je partage la vision de Galderic, c'est comme ça que je le joue en tout cas... La carte dis bien d'annuler les dégâts/horreurs qui t'auraient tué/rendu dément.e pas les autres.

Camille a écrit:

Je partage la vision de Galderic, c'est comme ça que je le joue en tout cas... La carte dis bien d'annuler les dégâts/horreurs qui t'auraient tué/rendu dément.e pas les autres.

On en revient à la question "pourquoi faire le tri ?" : tu subis simultanément l'ensemble, ça devrait te vaincre, ce qui te donne le droit d'activer la carte ... qui ne dit pas qu'il faut faire le tri entre ce qui te vainc et le reste.

Mais bon, je suppose que chacun va camper sur ses positions et on verra si quelqu'un fera l'effort de poser la question à FFG (dont la réponse pourrait ne pas être bien claire).

AlexP a écrit:

On en revient à la question "pourquoi faire le tri ?" [...]qui ne dit pas qu'il faut faire le tri entre ce qui te vainc et le reste.

Ce sont les deux mots "de ces" qui t'obligent à vérifier ce qui aurait pu te vaincre (dégâts, horreur ou les deux).
On enlève ces deux mots de la carte je serai d'accord avec toi.  

(mince j'avais dis que j'arrêtais ! )

Encore une fois : "that damage,” referring to the damage that was just assigned to you."

En français, ça veut dire que CES DEGATS ET/OU HORREURS (pour reprendre le texte des cartes) ne sont pas ceux qui vous vainquent mais ceux qui vous sont assignés.

Si les dégâts et/ou horreurs que vous subissez doivent vous vaincre, vous déclenchez l'effet de la carte.

Andréas Schaltzmann a écrit:

Encore une fois : "that damage,” referring to the damage that was just assigned to you."

En français, ça veut dire que CES DEGATS ET/OU HORREURS (pour reprendre le texte des cartes) ne sont pas ceux qui vous vainquent mais ceux qui vous sont assignés.

La phrase que tu cites parle d'un exemple où il n'y a eu que des dégâts qui ont été assignés (dans le but de clarifier le nombre de dégâts qu'on peut annuler), tu ne peux pas déduire que tu pourrais aussi annuler des horreurs assignées vu qu'il n'y en a pas dans l'exemple de la FAQ.

C'est la première phrase de cette même FAQ qu'il faut regarder et qui confirme bien qu'on peut annuler des dégâts (ou horreurs) assignés uniquement si ces dégâts (ou horreurs) pourraient te vaincre.

Perseverance would cancel up to 4 of the damage/horror just assigned to you, as long as any of that damage/horror would defeat you.

J'ai l'impression que tu ne lis pas ce que nous écrivons... De plus, tu t'entêtes dans l'exemple de la FAQ alors que la carte joue sur les dégâts et/ou les horreurs.

Si tu traduis la phrase que tu viens de citer, tu ne devrais plus avoir de doute : tu annules jusqu'à 4 dégâts et/ou horreurs qui viennent juste d'être assignés du moment où (as long as) n'importe quel nombre de ces dégâts et/ou horreurs devraient te vaincre.
Il y a donc bien un effet (annuler 4) qui est déclenché par une condition (être vaincu), sans autre forme de condition.

Si ça se trouve, tu as peut-être raison seul contre tous, mais je suis plutôt de l'avis de Zadok et AlexP (bien que dans le doute, je l'ai joué comme toi, "sombre règle" oblige !). Après, tu joues comme tu veux !

Pour ma part, j'arrête là.

Galderic a écrit:

AlexP a écrit:

On en revient à la question "pourquoi faire le tri ?" [...]qui ne dit pas qu'il faut faire le tri entre ce qui te vainc et le reste.

Ce sont les deux mots "de ces" qui t'obligent à vérifier ce qui aurait pu te vaincre (dégâts, horreur ou les deux).
On enlève ces deux mots de la carte je serai d'accord avec toi.  

(mince j'avais dis que j'arrêtais ! )

Tu fais toi aussi une déduction à partir d'une situation qui n'est pas exactement celle concernée par cette discussion.

La seule vérification que te demande de faire le talisman c'est celle d'être vaincu...
C'est tout.

Hello,

il faut bien différencier deux événements distincts (cf la FAQ officielle sur Persévérance):
- la condition d'activation de la carte (mort ou dément) => défausser le talisman puis...
- l'effet de la carte (annulation de 2 dégâts et/ou horreurs). Ici ils ne précisent pas que ce sont les dégâts ou horreur « that would defeat you » ils l'auraient mis si c'était effectivement l'effet souhaité.

Je comprends bien les deux interprétations différentes que les gens peuvent avoir sur ces deux cartes, donc à la fin jouez là comme vous le sentez (même si le jeu est déjà suffisamment difficile comme ça).

Votre aliéné serviteur

Il y a eu de l'animation ici, j'ai raté ça ^^

La phrase la plus importante de la FAQ est ici

FAQ a écrit:

It’s important to note that the first part just notes the timing and conditions under which the card can be played, whereas the second part is the actual effect.

Donc l'explication de Andréas Schaltzmann est la bonne

Andréas a écrit:

- 1 source de dégâts et/ou horreurs doit vaincre un investigateur
- ça déclenche l'effet du talisman
- on cancel jusqu'à 2/2 des dégâts et/ou horreurs de ladite source