[FAQ] Mise à jour de la FAQ (23 avril 2019)

En tout cas ça inspire déjà les photoshopeurs :

FFG et l'équilibrage ou comment tuer ses cartes. Bon, je vous rejoins dans l'optique "niet et je joue la carte tel qu'elle est". Mais ce tic de flinguer les cartes "trop jouée" sur des erratas, c'est typique chez FFG. Ils ont fait la même chose à Sda. A croire que les concepteurs de la boite n'apprendront jamais >.<

@Evrachtulhu : Où trouve-t-il les templates ?!

Stéphane81 a écrit:

@Evrachtulhu : Où trouve-t-il les templates ?!

Les templates des cartes ? Peut-être en utilisant Strange eons.

Stéphane81 a écrit:

FFG et l'équilibrage ou comment tuer ses cartes. Bon, je vous rejoins dans l'optique "niet et je joue la carte tel qu'elle est". Mais ce tic de flinguer les cartes "trop jouée" sur des erratas, c'est typique chez FFG. Ils ont fait la même chose à Sda. A croire que les concepteurs de la boite n'apprendront jamais >.<

@Evrachtulhu : Où trouve-t-il les templates ?!

Aucune idée d'où il trouve les templates. Sur Strange Eons sans doute. Et il va récupérer l'illustration en haute def sur le site de l'illustrateur.

Par contre pour l'équilibrage, je m'inscrit en faux. C'est une râlerie constante des joueurs, quel que soit le jeu, et elle est totalement injustifiée si on y réfléchit plus de quelques minutes.

L'équilibrage dans un jeu asymétrique est une véritable chimère qui n'existe pas, ne peut pas exister et n'existera jamais. Si on veut de l'équilibrage, on joue à des jeux symétrique (les échecs, le go, les petits chevaux...).
Si tu prends le jeu asymétrique compétitif le plus travaillé avec le plus gros budget du monde, c'est Starcraft II et avec tout l'argent et toutes les peintes du mondes, ils parviennent à peine à garder un semblant d'équilibre entre "seulement" 3 factions ; et ce aux prix d'innombrables patchs correctifs successifs et de milliers d'heures de test. Alors un L5R avec ses 7 factions ou un Trône de fer avec ses 8 factions avec le petit budget d'FFG... Quant aux jeux de figurines types Games Workshop, ça fait quelques décennies qu'ils ont lâché l'affaire sur l'équilibrages entre leurs 12 millions de factions...
A cela, il faut ajouter la spécificité du modèle JCC/JCE qui se fait par design successif. Lors de la conception d'un jeu de cartes ou d'un jeu de plateau "one shot", il est assez aisé, si on fait assez de playtest d'équilibrer le jeu ; et encore, même en ayant l'ensemble des informations du jeu, sur des jeux à factions asymétrique, il y a toujours des disparités et des déséquilibres (qui a dit le clan du Renard dans le récent Rising Sun de CMON ? ^^). Sur un JCC/JCE, c'est amplifié de manière exponentielle par la durée de vie du jeu et la successivité des sorties. Il est impossible de prendre en compte, lors du design initial, les designs futurs des cartes et/ou scénarios ultérieurs. Soit il faut prendre en compte les limitations qu'on s'impose en premier (et donc limité drastiquement ses possibilités de design ce qui tue prématurément les jeux, soit faire avec et accepter que les cartes designées à un instant T soit un peu moins adaptées à un instant T+1. Le complexité de nos jeux actuels (on est loin du monopoly oui ^^) se rapproche de plus en plus de celle des jeux vidéo (où le concept de faction existe depuis longtemps dans les jeux compétitifs type stratégie/RTS) mais SANS la possibilité de patcher en trois clics pour rééquilibrer les éléments "a posteriori" (je pense que vous pouvez trouver en quelques clics sur google l'intégralité des modifications de cartes d'un Hearthstone pour comparer, c'est très drôle). Ces jeux sont prisonniers de leur format physique et ce qui fait leur charme est paradoxalement leur principale contrainte également.
Une fois ceci acté, chaque éditeur qui se lance dans ce genre de jeux au long court utilise une méthode différente pour y palier. A Magic (qui quoiqu'on en pense reste la référence obligée en matière de jeux de cartes), ils ont opté pour la rotation de cycle, ce qui leur permet de n'avoir à équilibrer que sur le T2 (le cycle en court et le précédent), tout reste relevant de formats "Legacy" et compagnie complétement craqués... mais Magic ne possède pas de "factions" à proprement parler vu qu'on peut mixer les cartes comme on veut... et chaque cycle bénéficie comme de droit d'une liste d'errata longue comme le bras...
La rotation dans les JCE est plus problématique car elle tue un peu le principe de base ; même si elle a été "théoriquement" mise en place tous les 8 cycles (lol) rares sont les jeux qui atteignent en pratique ces 8 cycles. Pour les jeux coop, l'équilibrage est moins problématique, mais avec le temps et les sorties successives, le besoin de rééquilibrer quelque peu les choses se fait sentir et on a des Restrict List et des errata également. Mais ça ne montre pas tant une faiblesse de design qu'une caractéristique intrinsèque de ce type de jeux.

Après cela ne veut pas dire que le design de FFG est exempt de tout défaut. Cela fait, effectivement, bien longtemps qu'ils auraient dû acter que des effets qui ne sont pas limités (soit par une limite max de fois par phase/tour/round, soit par un coût d'inclinaison) sont à proscrire totalement parce qu'il y aura forcément moyen d'en abuser un jour ou l'autre. Sur ce point, le concept même de L5R est un réel progrès par rapport aux JCE compétitifs précédents, mais une carte comme Milan Christopher possède typiquement ce genre de biais.

Reste que cela influe au final assez peu sur l'expérience de jeu et ça reste un excellent jeu, un des meilleurs du marché à mon humble avis et que je me vois pas cracher dans la soupe pour si peu.

@Stéphane81
Ce n’est pas Strange Eons ?

J’ai l’impression d’être le seul satisfait de ces changements.^^
Il faudrait pratiquer des tests avec ces modifs pour voir si certaines cartes perdent tout leur intérêt. Là, comme ça, je suis pas sûr qu’elles deviennent mortes.
Dans tous les cas, ces changements sont complètement optionnels.

Édit : je n’avais pas vu le message de mon VDD auquel j’adhère complètement

Ces changements ne sont pas fondement d'un point de vu gameplay perso c'est juste que comme le dit Evra c'est un coop et donc je m'en tamponne un peu .
...
Apres la solution elle est toute vue ---> x wing 2.0.
Les couts des cartes ne sont plus sur les cartes mais sur l'appli de build. Donc ils n'ajustent plus les textes des cartes en errata , simplement les couts a la hausse et a la baisse en fonction du meta et c'est bien plus propre.
Apres oui il faut une appli pour builder mais on utilise tous (presque) arkhamdb alors ...

Halion a écrit:

J’ai l’impression d’être le seul satisfait de ces changements.^^
Il faudrait pratiquer des tests avec ces modifs pour voir si certaines cartes perdent tout leur intérêt. Là, comme ça, je suis pas sûr qu’elles deviennent mortes.
Dans tous les cas, ces changements sont complètement optionnels.

Édit : je n’avais pas vu le message de mon VDD auquel j’adhère complètement

- le principe est discutable : il n'y a pas de scène de tournois compétitifs dans la quelle on pourrait se plaindre de déséquilibre, non ?
- la méthode semble bancale : on avait les XP, on avait "exceptionnel", maintenant on doit rajouter les "cartes de niveau x qui coûtent y XP".
- l'ampleur est assez risible parfois : "bonjour, votre carte qui coûtait 3 XP en coûte maintenant 8, voilà, c'est tout : juste un petit changement".
- je suis assez d'accord que certains effets auraient peut-être mérité d'être limités dès le départ (+3 max pour la Clé par exemple), mais là ça fait un peu "tout ou rien".
- à peine sorti on a déjà des questions (le problème avec Adaptable par exemple) ce qui fait douter de la quantité de réflexion mise derrière.

Oui, c'est optionnel, mais on déjà l'option de jouer un investigateur qui n'a pas accès à la carte super puissante (par exemple enquêter avec Finn ou Carolyn), et FFG a la possibilité de faire des investigateurs qui incitent/empêchent de rester toujours dans les mêmes schémas (un chercheur qui ne peut pas inclure d'allié, un gardien qui a en permanence un ennemi dans sa zone de menace, un qui n'a pas accès aux permanents, ...).

Tintaglia a écrit:

Apres la solution elle est toute vue ---> x wing 2.0.
Les couts des cartes ne sont plus sur les cartes mais sur l'appli de build. Donc ils n'ajustent plus les textes des cartes en errata , simplement les couts a la hausse et a la baisse en fonction du meta et c'est bien plus propre.
Apres oui il faut une appli pour builder mais on utilise tous (presque) arkhamdb alors ...

Si c'est seulement une question de coût, effectivement une appli officielle peut faire l'affaire (d'ailleurs, au passage, j'espère qu'Arkhamdb ne changera pas automatiquement les coûts des cartes), mais pas pour le texte des cartes.

L'équilibrage dans les jeux asymétriques... haaaaa en voilà un débat.
ça me rappelle des discussions (très drôles) autour de la v2 de Claustrophobia.

À première vue, ces nouvelles listes de cartes Limitées, Mutées et Interdites ne m'intéressent pas particulièrement. Je joue principalement en solo, et j'ai déjà bien du mal à finir les scénarios correctement. La volonté d'"équilibrer" les cartes est louable en soi, mais l'absence d'un environnement compétitif limite un peu l'intérêt. 

Cela dit, je ne comprends pas l'accueil fait à cette annonce, au vu de tous les débats qu'il y a eu sur la Clé d'Ys. Combien de "ils devraient la restreindre / bannir", "moi je ne la joue jamais", et autre blablabla a t'on pu lire ? Et là, boum, ils apportent une réponse officielle assez raisonnable il me semble, en lui rajoutant le mot-clé Exceptionnel, et personne n'est content...

CastorJo a écrit:

Cela dit, je ne comprends pas l'accueil fait à cette annonce, au vu de tous les débats qu'il y a eu sur la Clé d'Ys. Combien de "ils devraient la restreindre / bannir", "moi je ne la joue jamais", et autre blablabla a t'on pu lire ? Et là, boum, ils apportent une réponse officielle assez raisonnable il me semble, en lui rajoutant le mot-clé Exceptionnel, et personne n'est content...

Je crois que le principal problème est ergonomique. Horreur à Arkham est un jeu principalement narratif (plus que le SdA qui est plus mécanique), de fait, pas mal de gens y jouent en dilettante, avec femmes, potes non-joueurs et grands-parents à l'occasion. Et le jeu peut vite devenir un sacré casse-tête logistique en terme d'installation, rangement, exhaustivité du matériel.
Actuellement, quand tu veux sortir un scénario lambda et y jouer correctement sans faire d'erreurs, tu dois :
- sortir ton livret de campagne, prêt à noter dedans
- avoir ton feuillet de mise en place du scénario
- avoir le guide de référence sous la main en cas de question
- disposer de la dernière FAQ à jour pour voir les errata
- sortir tes sets de rencontre qui sont dispersés (surtout quand il faut ressortir ceux de la boîte de base pour les mixer avec des plus récents)
- éventuellement sortir ta carte de Mise en place renouveau et faire le tri entre les cartes utilisées dans le renouveau et celles qui ne le sont pas

Bref, le jeu déjà pas simple à installer peut vite devenir très rébarbatif à mettre en place. Maintenant, en plus, quand tu construits ton deck, il faut, en plus de faire attention à ce qui est écrit au dos de la carte Investigateur et au niveau des cartes, prendre en compte les cartes mutées et limitées sur la FAQ. C'est encore un truc "hors jeu" à prendre en compte quand on commence à jouer et ça commencer à faire beaucoup . De manière générale, toute multiplication des supports est préjudiciable à la fluidité du jeu. C'est pour ça que des applications mobile de suivi de campagne/chaos bag fleurissent sur les app-store/google-play.

Dans l'idéal, je pense qu'il serait intéressant que pour ce genre de jeux, FFG soit en mesure de proposer une application officielle qui contiendrait au format électronique le Guide de Références, à jour de la dernière FAQ, un suivi de la campagne avec tirage de Chaos Bag intégré avec pour chaque scénario, un onglet avec la liste des erratas à prendre en compte pour ce scénario et un deckbuilder programmé qui permettrait de cocher dès le début les ultimatums/limitations/mutations que l'on souhaite prendre en compte. Bref, tout concentrer sur un seul support de manière à éliminer le manque d'ergonomie parasite et se concentrer uniquement sur le plaisir de jouer.

Evrachtulhu a écrit:

Je crois que le principal problème est ergonomique. Horreur à Arkham est un jeu principalement narratif (plus que le SdA qui est plus mécanique), de fait, pas mal de gens y jouent en dilettante, avec femmes, potes non-joueurs et grands-parents à l'occasion. Et le jeu peut vite devenir un sacré casse-tête logistique en terme d'installation, rangement, exhaustivité du matériel.
Actuellement, quand tu veux sortir un scénario lambda et y jouer correctement sans faire d'erreurs, tu dois :

+1 pour le problème de tout ce qu'il y a à garder sous la main

Citation :

sortir tes sets de rencontre qui sont dispersés (surtout quand il faut ressortir ceux de la boîte de base pour les mixer avec des plus récents)

D'ailleurs, j'aimerais bien que les boîtes de Renouveau contiennent les sets de rencontre de la boîte de base : quand je veux jouer Carcosa j'ai besoin de sortir une de mes 2 boîtes de Renouveau pour avoir les sets Rats, Portes, ... sous la main (mais bon, c'est un autre sujet).

Une application officielle regroupant tout serait effectivement une bonne idée.

J'aime beaucoup ton analyse  . Mais je n'ai pas l'impression qu'une app officielle soit à l'ordre du jour '^^

CastorJo a écrit:

J'aime beaucoup ton analyse  . Mais je n'ai pas l'impression qu'une app officielle soit à l'ordre du jour '^^

Je n'y crois pas trop non-plus. Ce jeu fantastique est surtout porté par sa communauté de fans qui investissent leur temps et leur talent pour les autres joueurs.

Comme tous les jeux.

Mais non effectivement, je ne pense pas que ce soit à l'ordre du jour.

Sans rentrer dans le détail d'une appli calculant des coût automatiquement, il y a peut être un intermédiaire pour les cartes erratées. Je me souviens d une appli pour seven wonders qui scannait la carte et expliquait l iconographie de la carte pour les débutants c était top.

En imaginant que nous mettions une petite marque sur une carte érratées pour se souvenir qu'il y a quelque chose relatif à cette carte (genre un petit E en bas) on sort l appli on passe la carte et on a une explication du pourquoi du comment cette carte est modifiée.

Ce serait un entre deux !

Moi je vais faire comme avant : Je ne joue que les erratas qui m’intéressent!
Par exemple je prend l'errata du Dr Henry Armitage, mais l'errata des dés porte bonheurs je ne le prend pas.

Pour la question de la machete qui est trop puissante. Oui, elle l'est, et alors, elle ne permet pas de rouler sur les scénarios en mode cauchemar non plus. Sans elle ce serait encore plus dur. Son seul défaut est qu'elle devient quasi obligatoirement intégrée dans les decks gardiens. Et après? C'est pas du compétitif, si on ne veut pas la mettre, on ne la met pas. Un peu comme la clé d'Ys...
Bref beaucoup de bruit pour rien, et on prend ou non cette FAQ, et on en prend ce qu'on veut du moment qu'on s'amuse!

Quelle bande de râleurs vous êtes incroyables.

On râle car des cartes sont trop fortes.
Ils mettent en place un moyen de régulation qui vise toutes les cartes trop fortes (et d'autres) à part Harrigan et qui est optionnel.
Et ca râle quand même. En ne lisant même pas bien la FAQ en plus: c'est la switchblade level 2 qui devient une level 2 avec un surcoût et non la switchblade de base.

Le gros probleme pour moi c'est l'ajout d'xp à des cartes de base doublé du tout ou rien. Du coup on trouve des bugs (hello Adaptable). Et c'est tellement dur de se passer de machete pour etre un fighter efficace de base que j'ai envie de ne pas l'appliquer juste à cause de ça.
Je trouve les erratas proposés pour Milan et Clé d'Ys parfaitement adaptés en revanche, de même que les ajouts d'xp aux cartes non de base.

De toute façon les français restent des râleurs peu importe ce qu'on leur donne.
La démarche a l'air beaucoup mieux reçue chez les anglo-saxons de ce que j'ai pu voir sur reddit.

CastorJo a écrit:

Cela dit, je ne comprends pas l'accueil fait à cette annonce, au vu de tous les débats qu'il y a eu sur la Clé d'Ys. Combien de "ils devraient la restreindre / bannir", "moi je ne la joue jamais", et autre blablabla a t'on pu lire ? Et là, boum, ils apportent une réponse officielle assez raisonnable il me semble, en lui rajoutant le mot-clé Exceptionnel, et personne n'est content...

Personnellement: je reste droit dans mes bottes, j'ai toujours défendu la Clé d'Ys ici dans le sens où je ne comprends toujours aps ce problème de "puissance" des cartes à Arkham ! J'attends toujours de rencontrer ces légions de joueurs qui ont vaincu tous les scénarios plusieurs fois en mode cauchemar de chaque campagne ! Je ne les croise pas souvent ^^

Comme j'ai écrit plus haut:

lonewolf a écrit:

Les joueurs exigeants (et pourtant j'estime en faire partie) bah je les invite à passer du 1er coup en solo la civilisation oubliée en mode cauchemar et avec toutes les cartes à disposition. On en reparle après si on rajoute une restrict list ou pas ^^

Vous m'appliquerez vos restrictions de cartes quand vous aurez purgé le jeu dans ses modes les plus compliqués hein, parce que même moi (nous) qui sommes grandes gueules et avons passé notre temps à faire els malins (je prends Fishiste en exemple qui sera d'accord avec moi) : bah on s'est vautré une paire de fois en mode cauchemar sur des fins (voir des débuts) de campagne, quand tu commences à enchainer quelques échecs critiques ou des tirages foireux. Alors je trouverais bien prétentieux quelqu'un qui m’affirmerai qu'il trouve le jeu trop facile et qu'il roule sur le mode Cauchemar

Je trouve le jeu trop facile et je roule sur le mode cauchemar.

Enfin je trouverais probablement le jeu trop facile et je roulerai sur le mode cauchemar si j'avais le temps d'y jouer ^____^

@Evrachtulhu : Je ne critique pas FFG sur le fait de faire des erratas mais sur le manque de réflexion des "errateurs". A L5r comme à Star Wars lcg, il y a une liste restreinte. Ca ne tue pas les cartes.
Ici, la Machette passe à l'oubliette. Déjà à la base, je lui préfère le Couteau de Survie. Mais avec un coût en XP, je prends .45 automatique ou Matraque 2 mais pas Machette 2.
Milan est un bon perso mais avec l'engagement, il n'est plus du tout rentable. Alice Luxley ou XIII • La Mort 1 vont trop facilement prendre sa place.
De plus, l'aspect optionnel est un peu hypocrite. FFG a déjà tenté le coup des erratas obligatoires à Sda et ça s'est pas bien passé. Beaucoup ont râlé et certain ont même arrêté le jeu devant des modifications alambiquées sur un jeu coopératif. L'errata n'est pas imposé mais je suis curieux de voir un deck qui ne les prends pas en compte aux Worlds et aux Nights.

Autant, je suis d'accord pour la machette, autant je suis pas du tout d'accord sur Milan. Tel qu'imprimé, il est complètement dingue. Et même avec l'engagement, il reste rentable (il met juste plus longtemps à se rembourser), surtout que tu ne l'engages qu'après avoir réussi ton test. Alice pourra le remplacer dans les decks qui peuvent la prendre (alors que c'était juste impensable avant la mutation) ; par contre, La Mort n'occupe pas le même emplacement (c'est un tarot), donc ne remplacera pas Milan.

Et ils sortent ça le jour où je publie ma vidéo sur la Machette... Ils sont réactifs chez FFG!

Vous aurez nos avis détaillés et circonstanciés de Ryson et moi dans une prochaine Arkham JCE TV. Je ne fais que rapidement donner mon point de vue.

Cette FAQ a une énorme FORCE : Elle est OPTIONNELLE.

Pour moi, le débat s'arrête là. Je choisis de ne pas la jouer. Ceux qui veulent la jouer la jouent. Il n'y a pas de tournoi où ça peut poser problème. Bref, chacun a sa propre liberté de l'appliquer ou non, c'est plutôt positif, rien n'est imposé!

A titre personnel, je trouve dommage que cette option soit apparue. Cela rend Arkham encore un peu plus usine à gaz que ce qu'il n'est déjà avec ses renouveaux, ultimatums, niveaux de difficulté... Le jeu a l'intelligence de proposer des niveaux de difficulté différents (certes, basés quasi uniquement sur des différents modificateurs, mais c'est déjà ça!). Il propose du renouveau qui est très chouette aussi, même si cela nuit à la visibilité de l'ensemble (il n'y a qu'à voir la quantité astronomique de questions de joueurs casu qui ne comprennent manifestement pas ce que sont ces renouveaux exactement ni à quoi ils servent). Et voilà qu'on ajoute un mode taboo optionnel aussi... Au final, on va se demander "mais c'est quoi les règles standard en fait ?".

Enfin, si encore les cartes erratées étaient des vrais auto-include (et pas seulement des "auto-include-gardien-qui-tape") ou bien des cartes qui génèrent des abus sérieux (genre boucles infinies...)... Et encore, là on peut passer par autre chose que de changer le texte des cartes...

Mais au final, ce que je retiens, c'est que chacun est laissé à sa libre appréciation de les appliquer ou pas! Et donc je dis, merci FFG!

Ca pourra poser des problèmes dans un groupe de joueurs si certains veulent appliquer la FAQ et pas d'autres (des joueurs Gardiens par exemple qui veulent leur Machette) :

- Si la FAQ est "obligatoire" (comme pour les JCE à tournois), on l'applique (même si après ça gueulera comme à SdA sur le côté obligatoire d'un coop...)
- Si elle est optionnelle, on fait ce qu'on veut en solo/soluo, par contre, en multi, il faut être sur le même diapason, car on ne peut pas jouer avec des règles différentes. Une solution serait de s'arranger pour une FAQ maison reprenant quelques unes des modifs proposées (Machette inchangée tandis que la clé d'Ys devient "Exceptionnelle"). Si on prend une demi FAQ, c'est que la FAQ n'est pas bien pensée et donc qu'il n'est pas raisonnable de l'appliquer...

en lisant le thread je me rends compe que c'est le roi en jaune qui doit être derrière cette FAQ.
Tellement thematique, ils sont fort chez FFG.
Tout le monde devient fou en cours de partie car plus personne ne sait comment jouer les cartes et tout le monde se fou sur la gueule