Influence d'Horreur à Arkham sur la FAQ du SdA JCE

Une petite réflexion qui m'est venue en parcourant la dernière FAQ du Seigneur des Anneaux JCE : est-ce que les avantages de la limite d'action par tour d'Horreur à Arkham ne les ont pas incité à rajouter des limitations dans le Seigneur des Anneaux ?

Je vous résume 70% des nouveaux erratas, y'a pas besoin de connaitre le SdA pour comprendre où je veux en venir :

“(Limit once per round.)”
“(Limit once per phase.)”
“Add Out of the Wild to the victory display.” (traduction : limit once per game)
“(Limit 3 times per game for the group.)”
“(Limit once per game.)”

Je pense que vous avez saisis l'idée

Pour débarquer du SdA dans Arkham, c'est, je trouve, une des meilleures améliorations : il faut valoriser le plus possible notre lot d'actions limitées, là où dans le SdA il n'y a, de base, pas de limite sur ce qu'on peut faire par tour (et plusieurs decks combo ont trouvé des solutions pour jouer les 50 cartes du deck au tour 1).

Du coup, je trouve intéressant qu'ils se mettent à rajouter plein de limites sur les cartes elle-même, le jeu n'en ayant pas dans sa structure même, contrairement à Horreur à Arkham.

Ca vous parait plausible que ces erratas soient une conséquence d'Horreur à Arkham diffusant ses idées dans le SdA JCE ?

Je pense plutôt qu'ils corrigent des erreurs du passé qui ne sont plus commises dans les derniers cycles du SDA. La plupart des gros errata de cette nouvelle FAQ concerne des cartes très anciennes.

Au début du SDA, il n'y avait pas de limites. Beravor n'était pas limitée avant son erratum. Protecteur de la Lorien non plus. Je n'ai plus toutes les cartes en tête, mais les anciens errata consistaient déjà à la limitation du nombre d'utilisations pour la plupart. Ici, c'est la continuité. Mais je ne comprends pas pourquoi ils ont mis tant de temps pour s'en apercevoir pour ces cartes-ci.

Dans les derniers cycles, toutes les cartes joueurs ou presque sont limitées dans leur utilisation. Cela permet d'éviter les combos débiles qui permettaient de breaker totalement un aspect du jeu.

Juste pour donner mon avis de façon courte et poser. Je vais éviter de déverser mon négativisme ici

Le SdA est un jeu qui a du vécu. Il a des défauts de design qui sont assez anciens.
J'ai toujours été un partisan de mettre des limites sur les cartes afin d'éviter les boucles récursives & cie.

Globalement les erratas sur les héros sont ici mauvais vois même très mauvais car deux héros se retrouvent à être reléguer au classeur à vie. Mais surtout le problème de fond sous jacent à ces héros n'est pas réglé. Les conséquences ont été réglées mais pas les causes. Du coup, la communauté visible (celle qui communique) semble réellement diviser. Les boucles récursives sont toujours présente et les effets sans limite et puissant le sont aussi.

On ne remet pas en cause la notion d'errata mais comment les erratas ont été faits et là c'est au bazooka.

La comparaison avec HàA JCE me parait difficile à faire pour la simple raison que les jeux n'ont en commun que la notion de coopératif
Après HàA JCE a aussi quelques problème notamment avec un héros du coreset (AMHA). Mais c'est je pense moins dérangeant car c'est avant tout un jeu d'immersion, d'aventure et d'ambiance.

13nrv a écrit:

Après HàA JCE a aussi quelques problème notamment avec un héros du coreset (AMHA).

Tu penses à qui?

Regarde ton icône et tu verras de qui je parle.

Avant d'arrêter, je bouclais sur des events avec cet investigateur et quand je vois les event xp qui sont arrivés, ça devient encore plus facile de le faire

Après, elle a peut être subi un errata, je ne suis presque plus l'actualité de ce jeu

Oh, mais c'est la classe de la boucle les survivants, le nombre de manteaux que je consomme en une seule partie avec Yorick... C'est bien simple, si Peter Sylvestre est dans les parages, je peux manger quasi du dégâts / horreurs infinis...

Shep a écrit:

Oh, mais c'est la classe de la boucle les survivants, le nombre de manteaux que je consomme en une seule partie avec Yorick... C'est bien simple, si Peter Sylvestre est dans les parages, je peux manger quasi du dégâts / horreurs infinis...

Les survivants ont en effet quelques boucles récursives

13nrv a écrit:

Shep a écrit:

Oh, mais c'est la classe de la boucle les survivants, le nombre de manteaux que je consomme en une seule partie avec Yorick... C'est bien simple, si Peter Sylvestre est dans les parages, je peux manger quasi du dégâts / horreurs infinis...

Les survivants ont en effet quelques boucles récursives

Oui mais encore aucune qui breake un scénario T1 comme certains deck-à-la-con du SdA !
D'ailleurs ça m’intéresse beaucoup moins à HàA ce genre de trip qu'au SdA.

Pauvre, pauvre Beravor...

Makoto a écrit:

13nrv a écrit:

Shep a écrit:

Oh, mais c'est la classe de la boucle les survivants, le nombre de manteaux que je consomme en une seule partie avec Yorick... C'est bien simple, si Peter Sylvestre est dans les parages, je peux manger quasi du dégâts / horreurs infinis...

Les survivants ont en effet quelques boucles récursives

Oui mais encore aucune qui breake un scénario T1 comme certains deck-à-la-con du SdA !
D'ailleurs ça m’intéresse beaucoup moins à HàA ce genre de trip qu'au SdA.

Pauvre, pauvre Beravor...

Ahaha ! Oui, ça va être beaucoup plus compliquer à HàA, je te l'accorde. Mais comme tu le dis très bien, HàA ne se prête pas du tout à ce genre de chose.
C'est là dessus que je différencie les deux jeux

Moi je différencie les deux jeux principalement sur l'aspect évolutif des decks et le mode campagne.
J'ai tellement été déçu quand j'ai vu la campagne du SdA... Les scénarios n'ont qu'un impact très limité les uns sur les autres, les decks ne bougent pas...

C'est sur ce point que je trouve que HàA se démarque du SdA et qu'il lui a mis un "coup de vieux".
Sur le multi non plus ce n'est pas du tout la même expérience.

Par contre le deckbuilding restera AMHA toujours plus riche au SdA, malgré cela paradoxalement le gameplay d'HàA me procure de meilleures sensations.

Makoto a écrit:

Moi je différencie les deux jeux principalement sur l'aspect évolutif des decks et le mode campagne.
J'ai tellement été déçu quand j'ai vu la campagne du SdA... Les scénarios n'ont qu'un impact très limité les uns sur les autres, les decks ne bougent pas...

C'est sur ce point que je trouve que HàA se démarque du SdA et qu'il lui a mis un "coup de vieux".
Sur le multi non plus ce n'est pas du tout la même expérience.

Par contre le deckbuilding restera AMHA toujours plus riche au SdA, malgré cela paradoxalement le gameplay d'HàA me procure de meilleures sensations.

Ah le mode campagne au SdA ... Un beau fail

Pour le gameplay, je n'ai pas du tout aimer celui de HàA et c'est ce qui m'a fait fuir. Je me suis senti beaucoup trop limité. Par contre, l'ambiance est beaucoup beaucoup mieux rendu qu'au SdA, ça y a pas photo

Citation :

Pour le gameplay, je n'ai pas du tout aimer celui de HàA et c'est ce qui m'a fait fuir.

Ben en dehors du chaos bag c'est grosso merdo la même principe...
Après tout se joue souvent dans des détails donc je ne conteste pas du tout ta fuite

Après, le pool de carte a bcp augmenté et on tourne moins en rond qu'aux débuts du jeu...
Enfin jdis ça jdis rien

Non, il y a des différences importantes entre les deux jeux
Ou tout du moins des détails qui n'en sont pas pour moi, mais c'est vraiment personnel

D'ailleurs, c'est pas le pool de carte qui m'a fait partir mais bien le gameplay du jeu !

Je trouve que tu mélanges ce que les joueurs (et une petite partie des joueurs mais très présents dans la communauté française) ont fait du sda avec ce qu'il était supposé être. Et ce qu'il était supposé être, c'est un jeu très proche d'Arkham qui en a corrigé les défauts principaux:
- la gestion plus intuitive des lieux pour enquêter/quêter
- le dédoublement du deck de quête entre deck acte et deck intrigue qui permet d'éviter de se faire punir à chaque fois qu'on réussit à passer une étape de l'aventure
- un seul investigateur au lieu de trois, pour plus de roleplay et avec un nombre d'action limité pour éviter les boucles
- un aléa qui dépend du chaos bag et non d'effets d'ombre sur les cartes, tout aussi punitif mais sans qu'il y ait des cartes "pan t'es mort"
- un mode campagne effleuré du doigt par le sda avec les SAGA

Les errata, même si c'est un peu violent pour Hama (il aurait mieux valu errater haie de lances), sont hyper bienvenus. Leur vrai défaut c'est d'être tardifs. En ça, Naele voit peut être juste: il a fallu attendre de voir ce qui marchait à Arkham pour chercher à améliorer le feeling sur le sda (et continuer d'attirer de nouveaux joueurs qui n'auront rien à faire de ne pouvoir meuler un deck à coup de Caldara)

Il y a effectivement deux types de joueurs Fishiste.

Maintenant, je sais ce que je recherche et je sais ce que tu recherches. On est d'accord pour dire qu'on est pas d'accord sur ce que l'on recherche dans ce type de jeux.

Ce que tu pointe comme défaut pour toi sont des qualités pour moi. Tu luttes pour que le jeux corresponde à tes attentes, je lutte pour que ça corresponde aux miennes. Jusque là normal et surtout pas de quoi se prendre la tête.

Encore une fois, ce que toi ou d'autre ne voulez pas comprendre dans mon retour, ce n'est pas le fait qu'ils veuillent errater le jeu pour plus correspondre à HàA JCE. C'est autre chose.
Si c'est le choix éditorial de FFG de tendre vers un gameplay type HàA, ok pas de souci, j'arrête et passe à autre chose comme je l'ai fait à Horreur à Arkham. Et tu ne m'as pas vu hurler ici. Je suis partie sereinement.

Je reprend ton exemple pour essayer de te faire comprendre à quel point la mise en oeuvre de leur errata est mauvaise :

Fishiste a écrit:

(et continuer d'attirer de nouveaux joueurs qui n'auront rien à faire de ne pouvoir meuler un deck à coup de Caldara)

Pour meuler un deck Caldara n'est pas nécessaire.
Les deck mono energie le font très simplement en utilisant des boucles récursives en combinaison avec certaines mécaniques. Le fait d'errater Caldara ne change rien à cette situation puisque le héros en lui même ne meule pas.
A titre d'information dans la même lignée, j'arrive à vider mon deck au troisième tour avec un deck Noldor (oui oui que des alliés Noldor). Tu te rappelle ton deck aux dernière RNs ? Tu vois les alliés que tu jouais, imagine que je les mets tous en jeu au troisième tour et qu'ensuite je boucle tous les tours à coup de deux seigneurs des Eldars.
Tu m'expliques pourquoi avoir laissé une telle mécanique possible ? C'est largement plus fumé que Caldara.
Pourquoi avoir errater Caldara en tuant la carte alors que la boucle récursive propre au deck mono energie existe toujours ?
Pourquoi laisser des decks TEs rouler sur la bataille des cinq armée Cauchemar en 4 tours ?
Pourquoi laisser Gandalf vider ton deck en très peu de tour ?
Pourquoi ne pas avoir limiter Vilya à trois utilisation par partie car les decks à base d'Elrond sont aussi un problème ?

Ensuite continuons, Caldara, c'est eux qu'ils l'ont designer. Ensuite c'est eux qui ont sortis Thane de l'Epée. Ensuite, c'est eux qui ont sortie Prince Imrahil. Ensuite, c'est encore eux qui ont fait un ruling à la BIP (et je l'avais dit à l'époque que c'était pas une bonne chose) sur Prince Imrahil et Caldara. Pour ensuite peu de temps après tuer la carte ... Euh comment dire ... Ne me dis pas qu'il n'était pas au courant de ça ?
Ils ont développés dernièrement des mécaniques très forte qui invite aux combos (je peux t'en sortir plein d'autres et clés en mains fourni par les designer) pour dire maintenant ça ne va pas ?

Si c'est ça la réponse ok ! Mais alors pourquoi ne pas faire un nerf qui s'attaque à tout ce qui est antifluff ou antiaventure ? Pourquoi n'avoir attaquer que quelque mécanique à la marge et laisser des combos totalement dégénéré ?

C'est la cohérence des erratas que je remet en cause et je ne suis pas le seul. Pas mal sur tout un tas de forum demande pourquoi ne pas avoir errater l'intendant du Gondor ? Pourquoi ne pas avoir errater Elrond + Vilya ? Pourquoi ne pas avoir errater Gandalf ? Pourquoi ne pas avoir errater la combinaison dégénérer Erestor + Denethor commandement ? Pourquoi ne pas avoir errater la boucle infini Carte d'Earnil + Tombe de nain ? Pourquoi ne pas avoir errater Aragorn III qui coupler avec Merry I et Pippin II massacre tout à tour de bras tout en quêtant ? et je peux continuer longtemps comme ça sur des mécaniques tout aussi fumé et absurde selon tes termes voir même plus qu'un Caldara. Si le but est comme tu dis de changer le feeling du jeu et arrêter les decks dégénerer alors cette FAQ est un non sens car ils n'ont rien corriger dans ce qui va mal (toujours selon toi) dans ce jeu.

Autre chose que beaucoup beaucoup remonte mais rien de l'autre côté, on aimerait moi le premier des erratas sur les cartes mal designer et jamais utiliser. On aimerait qu'elle soit util au jeux. J'aimerais tellement qu'ils erratent Pippin I pour le rendre util ... Juste retirer la contrainte sur les autres héros hobbit. Il y aurait des choses fun/fluff très amusante à faire.

Pour finir, j'aurais trouver tellement plus beau qu'il fasse de Caldara la pierre angulaire d'un deck thématique Gondor. Comment ? En l'erratant et en disant qu'elle ne peut faire revenir que des alliés Gondor. ça aurait été tellement fluff de le faire avec Prince Imrahil qui est Gondor, Emery qui est Gondor, Thane de l'épée qui vient de la thématique Gondor afin d'aller chercher tous les alliés pas jouer Gondor comme Damrod. C'est un errata qui thématise un héros, casse la mécanique que tu estimes dégénéré en la coupant de tous les alliés energie trop fort, ne le met pas au placard comme c'est fait là, ouvre de l'espace au design des concepteur qui peuvent de nouveau inclure d'autres alliés energie non Gondor et enfin fait plaisir au joueur qui attendront avec impatience l'arrivée d'allié Gondor pour alimenter une deck Gondor.

Un errata ne devrais pas tuer une carte dans un JCE. Je pourrais te détailler la même chose pour Boromir, Hama et Nous ne sommes pas paresseux car les nerfer eux ne retire toujours pas les problèmes qui était sous jacent à ces cartes. Il faut corriger l'origine du problème pas les conséquences.

Et je finirais en disant que la justification qu'il apporte à ces erratas ne veut rien dire.
Dire que Caldara continue à être "Powerfull" ... Je suis désolé mais ce n'est pas vrai et tout le monde le dit.
Dire que Boromir était valide à l'époque parce que c'était difficile de diminuer la menace ... Je suis désolé mais ce n'est pas vrai parce qu'a l'heure actuel les cartes que l'on utilise pour compenser Boromir sont celle de l'époque.
Dire que Haie de lance est un problème avec Hama ... C'est mal connaitre le héros car ce n'est pas haie de lance le problème mais marteau à ennemi. D'autant plus qu'il existe à l'heure actuel des decks de combats 100x plus éfficace que Hama haie de lance.
Et quand à nous ne sommes pas paresseux ... C'est le comble, c'est bien de l'avoir limiter pour les decks nains mais il n'a toujours pas errater son utilisation dans les decks non nains et surtout à combo.

Les reste des erratas, je n'ai rien à dire. Ils sont bon mais ne sont pas lié à une forme de puissance.

C'est aussi ça le problème du SdA... Tu décroches un peu puis quand tu veut te refaire une partie tranquillou en reprenant des decks, au détour d'une FaQ tu te rends compte qu'il y a des choses qui ont changé.

Pour peu que ça touche ce que tu étais prêt à jouer tu reposes tes cartes et tu vas faire autre chose...

Je trouve que pour un coopératif il demande trop d'être un hardcore gamer pour prendre du plaisir.
Je trouve par exemple le système de difficulté mieux foutu à HàA, au SdA au niveau facile tu as l'impression de ne pas tout à fait jouer au jeu, le mode normal met quand même une rouste à tout deck qui se voudrait un peu concept en dehors des mécaniques thématiques fortes et le mode cauchemar est, à mon sens, carrément inaccessible hors decks complètement pété.

J'ai adoré le début du jeu, j'ai kiffé de me triturer le cerveau pour trouver des combos débiles mais la course à l'armement, les équilibrages mal fait (cette recrudescence de lieux immunisés aux cartes joueurs juste pour éviter les abus de Ranger quoi ! Il ne fallait pas sortir, dès le core set, une carte aussi puissante !). et l'orientation fluff du jeu sur les derniers cycles ont eu raison de mon plaisir ludique.

Mais bon, il aura eu au moins l'avantage d'être le premier à nous offrir ce genre d'expérience ludique et c'est tout à son honneur.

Makoto a écrit:

Pour peu que ça touche ce que tu étais prêt à jouer tu reposes tes cartes et tu vas faire autre chose...

Je trouve que pour un coopératif il demande trop d'être un hardcore gamer pour prendre du plaisir.
Je trouve par exemple le système de difficulté mieux foutu à HàA, au SdA au niveau facile tu as l'impression de ne pas tout à fait jouer au jeu, le mode normal met quand même une rouste à tout deck qui se voudrait un peu concept en dehors des mécaniques thématiques fortes et le mode cauchemar est, à mon sens, carrément inaccessible hors decks complètement pété.

J'ai adoré le début du jeu, j'ai kiffé de me triturer le cerveau pour trouver des combos débiles mais la course à l'armement, les équilibrages mal fait (cette recrudescence de lieux immunisés aux cartes joueurs juste pour éviter les abus de Ranger quoi ! Il ne fallait pas sortir, dès le core set, une carte aussi puissante !). et l'orientation fluff du jeu sur les derniers cycles ont eu raison de mon plaisir ludique.

Mais bon, il aura eu au moins l'avantage d'être le premier à nous offrir ce genre d'expérience ludique et c'est tout à son honneur.

Oui, c'est un jeu qui est très exigeant et qui demande énormément d'investissement. Mais cela est vrai depuis le début du jeu. Ce n'est pas quelque chose qui est venu d'un coup.
J'ai pris plus de rouste à ce jeux au début que maintenant. La courbe d'apprentissage est importante.
Bref, je ne vais pas faire un descriptif du jeux ni un comparatif à HàA. Ce qui me fait fuir dans HàA m'attire dans le SdA. Mais encore une fois, ce n'est qu'une question de feeling et/ou de profil de joueur et non pas de qualité de jeu.

13nrv a écrit:

Oui, c'est un jeu qui est très exigeant et qui demande énormément d'investissement. Mais cela est vrai depuis le début du jeu. Ce n'est pas quelque chose qui est venu d'un coup.

Et bien je n'ai pas le même ressenti, sur les premiers cycle je trouve que le niveau des scénarios était très hétérogènes ce qui permettait à un peu tout le monde de s'y retrouver et je trouve qu'avec le temps le niveau global c'est homogénéisé et plutôt vers un côté technique qui s'élevait.

Je viens de zyeuter les erratas et je confirme que c'est bon, avec un copain on peut ranger les cartes, car les decks que nous jouons pour nous refaire la saga (maintenant que tout est sorti) sont tous les deux impactés et ne sont donc plus jouable en l'état (et on n'a ni deck Caldara ni deck Hamà).

Bravo FFG !

Le cycle 3 et 4 ont fait très mal au jeu en terme de scénario ...

Makoto a écrit:

C'est aussi ça le problème du SdA... Tu décroches un peu puis quand tu veut te refaire une partie tranquillou en reprenant des decks, au détour d'une FaQ tu te rends compte qu'il y a des choses qui ont changé.

Pour peu que ça touche ce que tu étais prêt à jouer tu reposes tes cartes et tu vas faire autre chose...

En même temps, si tu veux "faire une partie "tranquilou", t'es pas obligé de consulter la dernière FAQ
J'veux dire, personne va venir que la partie que tu viens de faire tranquilou chez toi en solo, personne va te dire qu'elle est pas valable parce que t'as pas tenu compte de tel ou tel errata
Ya surement beaucoup de joueurs qui jouent chez eux pépère avec Beravor non-erratée et qui sont peut-être même pas au courant qu'elle a été erratée. Et ça dérange personne. A la limite s'ils font une partie à plusieurs yaura peut-être une personne qui viendra leur titre que Beravor a été erratée et qu'ils peuvent plus s'en servir 5x/tour mais c'est tout.
Dans la mesure ou on est pas face à un jeu compétitif, chacun joue avec les règles qu'il veut.

Ya quelques mois sur une table de 4 on s'est retrouvé avec à la fois Eowyn énergie et Eowyn tactique et ben on a joué quand même. Yavait d'autres joueurs autours de nous, personne est venu nous dire "Non, vous avez pas le droit, ya 2 Eowyn à cette table, c'est interdit"
Sur un event un peu officiel genre un Fellowship ou une Rencontre Nationale, qu'on respecte les FAQ et les errata à la lettre, OK Mais sur des parties amicales, c'est pas impératif. L'essentiel, c'est de s'amuser...


Après, à mon sens, il est clair que HaA a bénéficie de l'expérience acquise par les développeur sur le SdA

@Johan : Ouais mais moi je suis un Lawfull Neutral en ce qui concerne les jeux, même si personne ne viendra rien me dire ça me fait quand même suer (doux euphémisme) de ne pas suivre les règles !

Personnellement, je vais voir ce que donne la suite du jeu pour savoir si je continue et en attendant, je vais utiliser le bouton ignore "FAQ 1.9" ou l'implémenter

13nrv a écrit:

Il y a effectivement deux types de joueurs Fishiste.

Maintenant, je sais ce que je recherche et je sais ce que tu recherches. On est d'accord pour dire qu'on est pas d'accord sur ce que l'on recherche dans ce type de jeux.

Ce que tu pointe comme défaut pour toi sont des qualités pour moi. Tu luttes pour que le jeux corresponde à tes attentes, je lutte pour que ça corresponde aux miennes. Jusque là normal et surtout pas de quoi se prendre la tête.

Ah mais je n'ai pas dit le contraire.
Et sans considérer qu'il y a une approche meilleure l'une que l'autre, je dis juste que FFG n'a pas pensé le jeu pour les hard core gamers qui cherchent des combos poussées. Ces joueurs là n'etaient pas présent la première année du jeu. Ou s'ils l'étaient, ils l'étaient pour du coop fluff. Et FFG tarde à recentrer son jeu mais ceux qui râlent aujourd'hui, ce sont ces hard core gamers, malgré la minorité qu'ils représentent.

Pour le reste, comme Makoto: être un hard core gamer ne devrait pas être une condition pour apprécier un jeu coop...

13nrv a écrit:

Encore une fois, ce que toi ou d'autre ne voulez pas comprendre dans mon retour, ce n'est pas le fait qu'ils veuillent errater le jeu pour plus correspondre à HàA JCE. C'est autre chose.
Si c'est le choix éditorial de FFG de tendre vers un gameplay type HàA, ok pas de souci, j'arrête et passe à autre chose comme je l'ai fait à Horreur à Arkham. Et tu ne m'as pas vu hurler ici. Je suis partie sereinement.

Effectivement, je pense que tu te trompes et que le choix est de recentrer le jeu sur son essence initiale: le coopératif. Mais c'est fichu à mon avis.

Fishiste a écrit:

Ces joueurs là n'etaient pas présent la première année du jeu. Ou s'ils l'étaient, ils l'étaient pour du coop fluff. Et FFG tarde à recentrer son jeu mais ceux qui râlent aujourd'hui, ce sont ces hard core gamers, malgré la minorité qu'ils représentent.

Je ne suis pas d'accord avec ça. D'abord parce que la grande majorité des joueurs sont totalement silencieux et je dirais absent dans la communauté. On ne sait pas comment il joue ni ce qu'ils ont recherché dans le jeu. Là dessus, je ne me prononcerais pas.
Je peux par contre te donner juste ma vision. Je suis joueur de la première heure (et pourtant je suis arrivé assez tard dans la communauté). Et ce qui m'a intéressé dans le jeu, c'était le deckbuilding plus le fait qu'il était jouable en solo. Ensuite est venu l'aventure car les quêtes sont bien rendus. Mais dés le départ, je n'ai rien fait de fluff comme tu le disais et surtout je jouais 95% du temps seul. Et je trouve que tu oublies beaucoup dans ton discours l'aspect solo de ce jeu qui est pour le coup très répandu dans la communauté. Le jeu est vendu pour être solo aussi et c'est aussi ça qui a fait son succès. Les deckbuilder/hardcoregamer ont été attiré par cela.
Certains joueurs ont même été rebuté par le coreset pour sa difficulté, sa courbe d'apprentissage importante et son deckbuilding trop exigeant/complexe. Je parle de retour de joueur sur des forums pas de mon ressenti personnel.

Je ne jouais à l'époque qu'avec Lilian qui déjà à l'époque me montrait deux trois trucs de deckbuilding que l'on pouvait utiliser de façon "abusive" qui ont d'ailleurs eu, à juste titre, des erratas.

Fishiste a écrit:

Pour le reste, comme Makoto: être un hard core gamer ne devrait pas être une condition pour apprécier un jeu coop...

Entièrement d'accord. Mais un jeu coop n'est pas forcement non hardcoregamer.
Pour moi un jeu coopératif veut juste dire que les joueurs jouent ensemble contre le jeu. Qu'il soit adresser à un publique expert/casual/familial ou ce que tu veux est un choix des concepteurs non pas des joueurs.

Ce que je retiens du retour de Makoto par exemple, c'est

Makoto a écrit:

Par contre le deckbuilding restera AMHA toujours plus riche au SdA, malgré cela paradoxalement le gameplay d'HàA me procure de meilleures sensations.

Je n'aime pas le gameplay de HàA par contre j'adore le deckbuilding. Ce qui explique que je continue un jeu et arrêter l'autre

Makoto a écrit:

Je trouve que pour un coopératif il demande trop d'être un hardcore gamer pour prendre du plaisir.

Je comprend très bien le retour mais il y a aussi un côté avis personnel là dedans. Parce que personnellement (et je ne suis pas le seul), je n'oppose pas le coopératif et hard core gaming.

Makoto a écrit:

J'ai adoré le début du jeu, j'ai kiffé de me triturer le cerveau pour trouver des combos débiles mais la course à l'armement, les équilibrages mal fait (cette recrudescence de lieux immunisés aux cartes joueurs juste pour éviter les abus de Ranger quoi ! Il ne fallait pas sortir, dès le core set, une carte aussi puissante !). et l'orientation fluff du jeu sur les derniers cycles ont eu raison de mon plaisir ludique.

Ce retour là par exemple ne va pas forcement dans ton sens Fishiste.
Sans rentrer dans les détails mais de souvenir Makoto a été l'un des premiers à faire des trucs un peu abusé dans le jeu
Surtout que la course à l'armement, ce n'est pas les joueurs qui en sont à l'origine, ce sont les concepteurs. Les mauvais équilibrages du cycle 3-4, c'est aussi les concepteurs pas les joueurs.
Alors depuis le cycle 5, ils ont trouvé un bon moyen d'équilibrer le jeu mais la difficulté des scénarios elle est restée très importante nécessitant de la part des joueurs de jouer en mode "Hardcoregamer" pour s'en sortir.
Et là, je ne te parle même pas des scénarios cauchemar qui sont acheter justement par ces joueurs. Et vu comment ils sont fait et la difficulté qui va avec, on peut pas me dire que ce n'est pas fait pour des joueurs que tu décris comme "Hardcoregamers".

Makoto a écrit:

Et bien je n'ai pas le même ressenti, sur les premiers cycle je trouve que le niveau des scénarios était très hétérogènes ce qui permettait à un peu tout le monde de s'y retrouver et je trouve qu'avec le temps le niveau global c'est homogénéisé et plutôt vers un côté technique qui s'élevait.

C'est un jeu coopératif ET SOLO. La façon dont tu conçois tes scénarios va forcement driver tes joueurs dans leur comportement de jeu. A force d'hausser la difficulté des scénarios (souvent au détriment de l'ambiance), les joueurs ont augmenter le niveau de leur deck pour s'adapter à de telle difficulté. Parce que le cycle 3, il a fait très mal au jeu. D'ailleurs, les plus gros hardcoregamer sont en kiff sur ce cycle ...

Pareil trop nerfer le jeux va créer un déséquilibre très important entre les scénarios et les decks que les joueurs pourront mettre en face du scénario.
J'aime bien l'aventure mais si c'est pour perdre au bout de 10 minutes parce que le scénarios me met une claque et que je ne peux pas m'y opposer ... Ce n'est pas de l'aventure, c'est autre chose.

Fishiste a écrit:

13nrv a écrit:

Encore une fois, ce que toi ou d'autre ne voulez pas comprendre dans mon retour, ce n'est pas le fait qu'ils veuillent errater le jeu pour plus correspondre à HàA JCE. C'est autre chose.
Si c'est le choix éditorial de FFG de tendre vers un gameplay type HàA, ok pas de souci, j'arrête et passe à autre chose comme je l'ai fait à Horreur à Arkham. Et tu ne m'as pas vu hurler ici. Je suis partie sereinement.

Effectivement, je pense que tu te trompes et que le choix est de recentrer le jeu sur son essence initiale: le coopératif. Mais c'est fichu à mon avis.

Le choix qui a été fait ne change rien. Encore une fois opposé coopératif et hardcoregaming, je ne comprend pas de façon général. Que tu n'aimes pas les jeux coopératifs qui peuvent avoir cette exigence, je le comprend mais les deux ne s'oppose pas.
Ensuite, je continue à dire que ces erratas sont d'une part mal fait et surtout ne vont pas assez loin dans ce qui doit être fait pour tendre vers ce que tu souhaites. Même avec cet errata, je continue à être capable de quêter à 61 en volonté avec Boromir pareil pour défendre/attaquer. Ok, on me limite dans le nombre de fois mais au lieu de zapper la detap dans mon deck faut juste que je l'a réintègre.
Je continue avec un mono energie pure Noldor (eux aussi, ils sont tous plus fumé les uns que les autres. D'ailleurs ce qui rend fort Caldara, ce sont les Noldors) a faire des choses pire que Caldara en meulant mon deck de façon débile.
Etc ...

Je ne suis en rien contre le fait d'errater le jeu. Je ne suis pas contre revenir sur des scénarios qui privilégie l'aventure et le "coopératif" (ta notion). Mais ça nécessite beaucoup plus que ce coup couteau dans l'eau qui ne change strictement rien à part irriter des joueurs. D'ailleurs, j'ai parcouru tous les forums où on en parle pour avoir la vision de certains. Tu serais étonner de voir le retour des joueurs. La communauté est clivé face à cet errata. Ce n'est même pas un clivage Hardcoregamer/"Coopératif". Tu retrouves des joueurs qui ne jouent que Roleplay et mode aventure coopérative en immersion totale dans le SdA qui ne sont pas du tout content de l'errata sur Caldara et déplore le fait que Glorfindel II ne soit pas errater. Tu trouves des Hardcoregamer qui eux sont content des erratas mais qui aurait aimer que Caleb aillent plus loin etc ... En fait, son errata ne montre en rien sa vision. Il n'a corriger aucun des problèmes de fond du jeu (boucle récursive connu et reconnu par tous, deck TE ou Noldor qui roule sur le jeu en écoeurant leur partenaire de jeu etc ...).
Certains scénarios sont tellement durs (la dernière boite saga est une horreur même les hardcoregamer se casse les dents dessus) que les joueurs le voient comme un jeu qui demande du deckbuilding poussé et donc va vers une voie qui ne t'intéresse pas. Mais ça c'est pas les joueurs qui amènent le jeu à ça.

Dernière chose, 95% des joueurs de ce jeux ne sont pas visible. Donc oui, ceux qui parlent autour de ces erratas sont une minorité. Mais qu'on en parle en bien ou en mal, nous sommes une minorité en aucun cas nous ne représentons qui que ce soit car le fait qu'il soit coopératif et solo fait que les joueurs jouent dans leur coin.
Sur cette partie invisible, un grand nombre ne suit pas les erratas et ne sont même pas au courant de leur arrivée. La plupart ne la consulte pas et une grande partie l'ignore.
Donc même si nous ne représentons pas la majorité des joueurs. Nous sommes majoritaire dans ceux qui sont ciblé par cette FAQ.

Pour avoir fait des events FR et Belges, j'ai arrêter de compter les fois où j'ai déçu des joueurs en leur disant qu'il ne pouvait pas faire ça parce que la FAQ le disait. ça aussi, ça rejoint un des points négatif de Makoto.

Je n'oppose pas coopératif et hard core, j'oppose hard core (dans le sens recherche de combos petees) et fluff (et je trouve que le fluff en solo, c'est pas intéressant).

J'oppose en revanche coopératif et solo et le core set gère tellement mal le solo avec un scénario infaisable sauf sur une succession de coups de bol que je maintiens que l'esprit du jeu était de rechercher du coop et d'attirer le chalant en lui disant qu'il pourrait jouer seul s'il manquait de partenaires de jeu.

Bien entendu qu'il y a un deckbuild plus poussé au sda et que la recherche de combos c'est très sympa. Moi aussi j'aime le deckbuild. j'ai playtesté deux cycles du jeu à l'époque (avec une restitution qui n'a pas eu tous les effets escomptés mais qui m'a imposé de trouver des combos fumées en solo).

Ce que je dis, et rien de ton pavé ne me fait changer d'avis, c'est qu'au moment où le plaisir du jeu vient du fait de trouver les boucles infinies et les vidages de deck T1, on n'est plus sur de la qualité de deckbuild ; on est sur du hardcore, qui n'est pas vraiment utile pour le développement du jeu ;  je suis certain que la majorité silencieuse du jeu n'est pas sur ce créneau (si ton but dans la vie est de trouver les combos pétées, tu viens nécessairement à un moment ou l'autre t'en vanter sur la place publique).