AccueilAccueil  ahjce.frahjce.fr  CalendrierCalendrier  FAQFAQ  RechercherRechercher  MembresMembres  GroupesGroupes  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 [Question] 0 : positif ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
Utilisateur
Passager du bus pour Insmouth
avatar

Folie grandissante : 46
Localisation : Seine et Marne

MessageSujet: [Question] 0 : positif ?   Lun 23 Jan 2017 - 22:25

0 est il un chiffre positif ?
Je pose la question car j'ai eu le cas dans le scénario de la boite Dunwich avec cette carte :

Spoiler:
 

Je tire un 0, je résous quel effet ?

Selon mes souvenirs de maths 0 c'est ni positif, ni négatif, c'est la délimitation entre les 2.
Donc c'est autre et je prend un dégât.

C'est correct ?


Dernière édition par CastorJo le Mar 31 Jan 2017 - 14:09, édité 1 fois (Raison : normalisation)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Evrachtulhu
Investigateur averti
avatar

Folie grandissante : 690
Localisation : Pontoise
Age : 32

MessageSujet: Re: [Question] 0 : positif ?   Lun 23 Jan 2017 - 22:30

Yep, 0 est un nombre "nul". Donc tu prends 1 dégât. D'où la formulation "any other number" qui inclue les nombres négatifs et le nombre nul.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.lagardedenuit.com
Utilisateur
Passager du bus pour Insmouth
avatar

Folie grandissante : 46
Localisation : Seine et Marne

MessageSujet: Re: [Question] 0 : positif ?   Lun 23 Jan 2017 - 22:35

Ok, j'étais pas sûr parce que j'ai checké l'interweb vite fait et vu que la plupart des définitions étaient
"0 est à la fois positif et négatif."
Selon cette définition, il entre dans la première catégorie et rien ne se passe ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Evrachtulhu
Investigateur averti
avatar

Folie grandissante : 690
Localisation : Pontoise
Age : 32

MessageSujet: Re: [Question] 0 : positif ?   Lun 23 Jan 2017 - 22:41

Cette définition est fausse. Sinon le wording aurait été

Citation :
If you reveal a symbol or positive number, nothing happens.
If you reveal a negative number, take 1 damage.

Le simple fait que la carte précise "any other number" et pas "a negative number" montre bien qu'ils ont pris en compte le 0 Wink .
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.lagardedenuit.com
Khudzlin
Investigateur averti
avatar

Folie grandissante : 693
Localisation : Paris
Age : 34

MessageSujet: Re: [Question] 0 : positif ?   Mar 24 Jan 2017 - 0:20

En anglais, « positive » et « negative » excluent 0 (contrairement au français, où les 2 incluent 0). De même, les comparaisons (« greater than » et « less than ») sont strictes en anglais.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Evrachtulhu
Investigateur averti
avatar

Folie grandissante : 690
Localisation : Pontoise
Age : 32

MessageSujet: Re: [Question] 0 : positif ?   Mar 24 Jan 2017 - 7:42

Non même en français "positif" et "négatif" excluent le zéro normalement. Je sais bien qu'il y a quelques auteurs qui défendent le contraire, mais dans l'acceptation traditionnelle de la définition des mots, le zéro est bien exclu dans les deux cas.

De même, "supérieur à" et "inférieur à" sont stricts (au sens mathématique du terme). Sinon on utilise "supérieur ou égal à" et "inférieur ou égal à".
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.lagardedenuit.com
Khudzlin
Investigateur averti
avatar

Folie grandissante : 693
Localisation : Paris
Age : 34

MessageSujet: Re: [Question] 0 : positif ?   Mar 24 Jan 2017 - 8:12

C'est pas que j'ai appris en cours de maths... mais Qt devrait être au courant de la définition mathématique actuelle.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Rheidh
Assistant de laboratoire soupçonneux
avatar

Folie grandissante : 172
Localisation : Îles de France
Age : 38

MessageSujet: Re: [Question] 0 : positif ?   Mar 24 Jan 2017 - 9:14

Sur d'avoir lu une réponse sur le fil facebook du jeux ou l'un des designer répondait que 0 etait positif dans Arkham.
Ca merite une vrai réponse de FFG.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Mycael
Touriste perdu à Dunwich
avatar

Folie grandissante : 68
Localisation : Belfort (90)
Age : 32

MessageSujet: Re: [Question] 0 : positif ?   Mar 24 Jan 2017 - 11:03

@Evrachtulhu a écrit:
Non même en français "positif" et "négatif" excluent le zéro normalement. Je sais bien qu'il y a quelques auteurs qui défendent le contraire, mais dans l'acceptation traditionnelle de la définition des mots, le zéro est bien exclu dans les deux cas.

De même, "supérieur à" et "inférieur à" sont stricts (au sens mathématique du terme). Sinon on utilise "supérieur ou égal à" et "inférieur ou égal à".

Alors non, justement, c'est là que c'est problématique car dans le langage courant en français (qui n'est pas toujours très en accord avec le langage mathématique certes ...) une inégalité est prise au sens large : quand on parle d'un nombre "supérieur à 0", 0 est compris dedans, il faut ajouter "strictement" pour que le 0 ne le soit pas. C'est la même chose avec le positif ou négatif : 0 est un nombre positif mais n'est pas un nombre strictement positif.
Chez les Anglo-saxons, c'est le contraire, une inégalité est prise de base au sens strict et du coup, 0 ici ne devrait pas être considéré comme positif.
Je n'ai pas encore la version française en main de cette carte, mais je suis curieux de savoir comment ils ont traduit ça ! Twisted Evil
L'ajout d'un "strictement" ou d'un "ou égal" est à mon avis nécessaire pour éliminer toute ambiguïté culturelle !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Khudzlin
Investigateur averti
avatar

Folie grandissante : 693
Localisation : Paris
Age : 34

MessageSujet: Re: [Question] 0 : positif ?   Mar 24 Jan 2017 - 11:16

C'est @Evrachtulhu qui traduit... donc s'il s'en souvient, il peut nous dire comment il a traduit.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Evrachtulhu
Investigateur averti
avatar

Folie grandissante : 690
Localisation : Pontoise
Age : 32

MessageSujet: Re: [Question] 0 : positif ?   Mar 24 Jan 2017 - 11:46

Littéralement. Positif c'est positif, négatif c'est négatif. Le principe même des mathématiques c'est de ne pas être influencées par les ambiguités culturelles, les mathématiques c'est le langage unviersel ^^. Et en matière d'usage, seul le dictionnaire de l'académie française fait foi.

Citation :
Lorsqu'on parle de nombres positifs ou négatifs, le nombre zéro est souvent exclu. Le dictionnaire Lexis[1] précise : « Les nombres négatifs, les nombres positifs et le zéro forment l'ensemble des nombres relatifs ». L'Académie française, dans la neuvième édition de son dictionnaire précise quant à elle qu'un nombre positif est un nombre « supérieur à zéro est qui peut être précédé du signe + ». Pour certains auteurs cependant, les adjectifs « positif » et « négatif » sont pris au sens large, c'est-à-dire que zéro est inclus.

Comme je l'ai dit plus haut, certains "auteurs" défendent cette position, mais mathématiquement, ce n'est pas comme ça que cela doit être compris et peu importe le langage courant Smile quand on exerce des calculs sur des nombres dans un jeu qui recquiert de nombreux calculs, nous sommes dans un langage mathématique et précis, pas dans un langage courant. Wink
Un supérieur est strictement supérieur en l'absence de précision que ce soit en V.O. ou V.F. et ce dans les wording de tous les JCE (voire de tous les autres jeux a priori même si je ne les connais pas tous ^^). Si on veut prendre en compte un nombre "égal", on ajoute le "égal" dans le wording, V.O. comme V.F.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.lagardedenuit.com
Khudzlin
Investigateur averti
avatar

Folie grandissante : 693
Localisation : Paris
Age : 34

MessageSujet: Re: [Question] 0 : positif ?   Mar 24 Jan 2017 - 12:02

Une autre question m'est venue tout à l'heure. Est-ce que Sure Gamble sert à quelque chose contre cet effet (dans l'hypothèse où on a pioché un pion avec un nombre autre que 0 ou +1, bien sûr) ?


Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Mycael
Touriste perdu à Dunwich
avatar

Folie grandissante : 68
Localisation : Belfort (90)
Age : 32

MessageSujet: Re: [Question] 0 : positif ?   Mar 24 Jan 2017 - 12:58

L'académie française ne clarifie rien puisque l’ambiguïté vient du "supérieur à zéro" ... Tout dépend de l'interprétation du "supérieur" : est ce >= ou bien > ? Et en français (et c'est bien du français que je lis sur des cartes à jouer), pour le >, on ajoute "strictement". Et ça, ce serait du langage mathématique précis  Smile , le terme "supérieur" en lui seul n'a rien de précis.

Quand j'en parle à des étudiants (je fais de l'informatique embarquée), je précise "supérieur ou égal" ou "strictement supérieur" parce que c'est toujours ambiguë (surtout en info où 0 en entier n'est représenté généralement qu'en positif mais exprimé en flottant, on peut écrire -0 ou +0 ...)

Pour les anglais, ça parait plutôt clair : "positive", c'est strictement supérieur à 0. Et d'ailleurs, certains traduisent le terme français "positif" par "non-negative" en anglais, ce qui est pertinent car du coup comme 0 chez nous est souvent considéré positif, il entre dans les non-négatifs en anglais puisque eux considèrent le 0 comme ni positif, ni négatif.

Personnellement, je suis joueur de JCE depuis peu, quand je lis le texte de la carte, pour moi si je pioche un 0, rien ne se passe. Et si je cherche pas midi à 14h (je pense que c'est le cas de la majorité des joueurs, nous on pinaille parce qu'on aime bien ça Very Happy ), au pire, j'ouvre le Larousse qui me dit :
Le Larousse a écrit:
Positif, Positive : Se dit d'un réel supérieur ou égal à zéro.

Je maintiens donc qu'une traduction française devrait être plus précise parce que le zéro pose toujours des problèmes d'interprétation, et encore au XXIème siècle ! Même (et surtout) mathématiquement Very Happy

Bref, désolé, je me suis enflammé et si on me dit qu'il faut jouer en considérant que 0 c'est pas positif, alors je veux bien m'y conformer ! Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Evrachtulhu
Investigateur averti
avatar

Folie grandissante : 690
Localisation : Pontoise
Age : 32

MessageSujet: Re: [Question] 0 : positif ?   Mar 24 Jan 2017 - 13:56

supérieur c'est >. >= c'est "supérieur ou égal" ^^ c'est le "nom" du symbole justement.

Citation :
Je maintiens donc qu'une traduction française devrait être plus précise parce que le zéro pose toujours des problèmes d'interprétation, et encore au XXIème siècle ! Même (et surtout) mathématiquement

Et bien justement, surtout pas ! ^^ parce que si après FFG décide de ruler le truc dans l'autre sens (et ils en sont capables). Cf. ce que dit Rheidh quand il dit qu'il a lu le contraire sur un fil facebook de la part d'un des designeurs, ben tu es "baisé" avec une carte qui fait un contresens ^^. C'est ce qui s'est passé avec la capacité de Wendy trop vague en V.O. Il est rarement pertinent de trop modifier un wording, surtout un wording précis ayant trait à des nombres. Plus tu colles à la V.O. moins tu as de chances de surinterpréter.

Pour moi c'est vraiment la façon dont l'effet est wordé qui tranche de toute manière. La carte sépare "positive number" et "any other number". Quel intérêt de mettre "any other number" si dedans on inclut pas "negative number" & "null number" ^^. Idem en V.F. le fait d'avoir d'un côté les "nombres positifs" et de l'autre "les autres nombres" est sans ambiguité sur le fait que le 0 compte dans les "autres nombres". Sinon ce serait "nombres négatifs", pas "autres nombres". Pas besoin de se triturer le cerveau.
Après si FFG décide finalement de dire que le 0 compte comme un positif, ils devront le "faqer" de toute manière.

Citation :
Une autre question m'est venue tout à l'heure. Est-ce que Sure Gamble sert à quelque chose contre cet effet (dans l'hypothèse où on a pioché un pion avec un nombre autre que 0 ou +1, bien sûr) ?

Faudrait relire la différence entre "After" et "When" au niveau de la priorité des effets, mais intuitivement, je dirais que non. Tu modifies le signe d'un nombre après sa révélation, mais les effets qui s'activent en réponse à la révélation se font en fonction de ce que tu as révélé pas de ce que tu as transformé... Après, la logique et les natefrencheries font rarement bon ménage ^^; .
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.lagardedenuit.com
Wellsulu
Admin
avatar

Folie grandissante : 686
Localisation : Nîmes - Gard
Age : 33

MessageSujet: Re: [Question] 0 : positif ?   Mar 24 Jan 2017 - 14:20

je sais pas si ça vous aidera, mais en langage informatique on a inférieur < et inférieur ou égal <= .

De fait le inférieur seul n’inclut pas l'égalité ^^
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.ahjce.fr
lonewolf
Détective privé paumé
avatar

Folie grandissante : 513
Localisation : Aldebaran

MessageSujet: Re: [Question] 0 : positif ?   Mar 24 Jan 2017 - 14:29

Bon..... Sombre règle ?



XD


J'adore cette règle perso ;-D
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Makoto
Investigateur averti
avatar

Folie grandissante : 634
Localisation : Toulouse

MessageSujet: Re: [Question] 0 : positif ?   Mar 24 Jan 2017 - 14:52

@lonewolf a écrit:
Bon..... Sombre règle ?



XD


J'adore cette règle perso ;-D

Moi aussi !
Je trouve qu'ils ont été super fort pour le coup ! Laughing
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Mycael
Touriste perdu à Dunwich
avatar

Folie grandissante : 68
Localisation : Belfort (90)
Age : 32

MessageSujet: Re: [Question] 0 : positif ?   Mar 24 Jan 2017 - 15:06

Vous m'obligez à pinailler encore !! Very Happy
En langage informatique, comme en math, selon les sources (j'ai pas fait dans la qualité, j'ai fait au plus rapide, mais prenez différents bouquins de prog et vous aurez droit à la même chose ...), "supérieur" veut dire "supérieur ou égal"
comme ici :
https://fr.wikiversity.org/wiki/Langage_C%2B%2B/Op%C3%A9rateurs#Les_op.C3.A9rateurs_comparatifs
ou là :
http://www.commentcamarche.net/contents/115-langage-c-les-operateurs

ou bien "supérieur" veut dire "supérieur strictement", comme ici :
http://www.mysti2d.net/polynesie//SIN/08/ServoLent/files/documents/Revision/Branchements.pdf

Je maintiens donc qu'il faut être précis en ne parlant que de "supérieur ou égal" et de "supérieur strictement". De même pour "positif" on devrait dire "positif ou nul" ou "strictement positif".

Concernant le jeu (et c'est ça l'important !  Smile  ), la version originale disant "positive" et au vu de la définition de ce terme communément admis outre-atlantique, je suis d'accord avec toi, @Evrachtulhu. Et je te suis sur ton point de vue concernant une traduction interprétée qui serait du coup erronée. Je n'ai jamais râlé après un traducteur car certains cas sont d'ordre culturel et donc très compliqués à traduire proprement voire inextricables ...

Par contre, si demain FFG dit que le 0 est compris dans le "positive", alors je brûle mes cartes !! Twisted Evil
J'aimerai bien que Edge précise la traduction, parce que pour nous autres français, ce n'est pas si limpide, on attend l'avis des belges ! Very Happy

@lonewolf a écrit:
Bon..... Sombre règle ?
La sombre règle, c'est uniquement à utiliser lorsqu'on est en pleine partie ! Je refuse de me laisser aller à cette simplicité en dehors du jeu ! Smile
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Khudzlin
Investigateur averti
avatar

Folie grandissante : 693
Localisation : Paris
Age : 34

MessageSujet: Re: [Question] 0 : positif ?   Mar 24 Jan 2017 - 15:48

@Mycael a écrit:
La sombre règle, c'est uniquement à utiliser lorsqu'on est en pleine partie ! Je refuse de me laisser aller à cette simplicité en dehors du jeu ! Smile

QFT
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: [Question] 0 : positif ?   

Revenir en haut Aller en bas
 
[Question] 0 : positif ?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Question sur cities xl 2011
» Question 3DO
» Question sur diverses choses dans wow (Lore)
» Topic d'aide et de question GS.
» question sur le recrutement et les phase de teste

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Horreur à Arkham JCE :: Horreur à Arkham :: Règles et Questions-
Sauter vers: