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 De la variation de la difficulté en fonction du nombre de joueurs

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Shep
Investigateur averti
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Folie grandissante : 675
Localisation : Liège, Belgique
Age : 35

MessageSujet: De la variation de la difficulté en fonction du nombre de joueurs   Ven 2 Déc 2016 - 10:32

Notre jeu étant jouable tant seul qu'à plusieurs, il est légitime, comme au SDA, de se poser la question de la difficulté en fonction du nombre de joueurs.

On peut argumenter à l'envi, mais il y a des faits qui me semblent clairs. Comparons Les Masques de Minuit avec un investigateur et deux investigateurs :

Dans ce scénario, il faut faire un certain nombre de choses. Supposons la réussite totale du scénario. Pour cela il faut :

- Récolter 10 indices pour piocher les 5 cultistes du deck = 10 actions de base.

- Dépenser 2 indices par cultiste = 5 actions de base.

- Vaincre les 5 cultistes = minimum 5 actions (bien souvent davantage).

- Les déplacements entre les lieux pour récupérer les 10 indices : en solo, minimum 5 (il n'y a pas de lieu avec plus de 2 indices dessus, et le lieu de départ n'a qu'un indice sur lui). Je pense même que le minimum absolu est 6. En multi, ce minimum est identique si un seul joueur se charge d'enquêter!

- Se déplacer vers les cultistes à vaincre : avec beaucoup de chance, 0 déplacement (cultiste généré au lieu exact où on se trouve à chaque fois), mais on peut tabler sur 5 déplacements également, surtout que tous les lieux ne sont pas connexes.

- Vaincre le chasseur masqué : Ca me paraît difficile en moins de deux actions.

Bref, nous en sommes, en solo comme à deux joueurs, à un total de 10+5+5+6+5+2 =33 actions de base pour réussir le scénario dans son entièreté.

Or, en solo, vu le nombre de jetons fatalité à poser sur l'Intrigue, dans le meilleur des cas on a 42 actions de base disponibles (3x14) en solo et le double en multi!

Du coup, entre 33/42 actions et 33/84, la différence de difficulté est énorme!

Certes, on révèle deux fois plus de cartes du DR à deux joueurs qu'en solo, mais cette deuxième carte ne consomme pas forcément le double d'actions à être gérée.

Si on ajoute à cela le fait qu'à deux, on peut se spécialiser et s'entraîner, alors qu'en solo, t'es tout seul à gérer, et quand on sait quelles sont les conséquences de ne pas récupérer tous les cultistes au scénario 2, on peut en déduire que le jeu en solo n'est pas simplement plus dur, mais beaucoup plus dur que le jeu à deux, du moins, de mon point de vue.

Qu'en pensez-vous ?
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CastorJo
Scientifique versé dans les arts magiques
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Folie grandissante : 823
Localisation : St Denis de Jouhet [36]
Age : 31

MessageSujet: Re: De la variation de la difficulté en fonction du nombre de joueurs   Ven 2 Déc 2016 - 10:37

Mon expérience personnelle :
- j'ai fait une fois la campagne en solo, avec Roland, deck de base, difficulté facile.
- j'ai fait une fois la campagne en duo avec ma femme, avec Roland et Wendy, decks de base, difficulté facile.

Autant sur le scénario 1, je n'ai pas trop trop senti de différence, autant sur le scénario 2, ça s'est tout de suite vu : 3 cultistes en solo, les 6 (!!) en duo.

Bon du coup, forcément, gros avantage pour le troisième scénario : le gros méchant m'a dévoré tout cru en solo, alors qu'il était loin de pointer son nez en duo.

Donc ça, plus tous les arguments que tu as donné, oui le jeu solo est très difficile et ne pourra je pense pas passer tous les scénarios à venir.
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Evrachtulhu
Investigateur averti
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Folie grandissante : 706
Localisation : Pontoise
Age : 32

MessageSujet: Re: De la variation de la difficulté en fonction du nombre de joueurs   Ven 2 Déc 2016 - 10:39

Il y a une variable à rajouter. Plus tu augmentes le nombre de joueurs, plus tu augmentes les chances de tirer les cartes "Acolyte" & "Antique Fléaux" qui ajoutent un pion Fatalité et diminuent d'autant le nombre de tours, et donc d'actions disponibles et de cartes traîtrises qui font perdre des indices. Ce qui est difficile à chiffrer car ce ne sont que des probas, mais amenuise un peu la différence.


Après on est d'accord sur le fond hein, le deuxième scénario est celui où la différence de difficulté entre le solo et le multi est la plus marquée.


Dernière édition par Evrachtulhu le Ven 2 Déc 2016 - 11:38, édité 1 fois
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13nrv
Etudiant des cultes impies
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Folie grandissante : 619
Localisation : Asnieres-sur-Seine
Age : 36

MessageSujet: Re: De la variation de la difficulté en fonction du nombre de joueurs   Ven 2 Déc 2016 - 10:51

Ah petite question Very Happy



à 2 joueurs, ça veut dire que pour révéler un cultiste, il me faut 4 indices et non pas deux ?

ça change la donne même si le coùt des déplacements + le coût des actions pour défausser les cultistes rend le scénario plus facile à deux joueurs qu'en Solo.

En solo => 4 cultistes me parait être un max
En Duo => 6 cultistes me parait atteignables.
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Shep
Investigateur averti
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Folie grandissante : 675
Localisation : Liège, Belgique
Age : 35

MessageSujet: Re: De la variation de la difficulté en fonction du nombre de joueurs   Ven 2 Déc 2016 - 10:57

Oui, bien sûr, il y a plein d'autres paramètres, mais le fait que le second soit clairement plus dur en solo a pour conséquence que le troisième le devient également. Et donc la campagne solo est, en l'état, plus dure que duo!
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Thierry
Artiste torturé isolé à Dunwich
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Folie grandissante : 315
Localisation : Nice
Age : 46

MessageSujet: Re: De la variation de la difficulté en fonction du nombre de joueurs   Ven 2 Déc 2016 - 11:03

Non seulement en l'état mais mécaniquement. Ta démonstration d'ouverture du post est très nette et pour avoir joué une dizaine de fois le deuxième scénario, la différence est évidente: je n'ai jamais dépassé les quatre cultistes en solo (une fois j'aurais pu tenter le cinquième peut-être mais le tirage avait été incroyablement favorable) alors que les six m'ont toujours paru accessibles à deux ou trois joueurs (même si on ne les a pas toujours atteints!).
D'ailleurs, si quelqu'un a des retours sur des parties à quatre joueurs, je serais curieux de connaître ses impressions.
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13nrv
Etudiant des cultes impies
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Folie grandissante : 619
Localisation : Asnieres-sur-Seine
Age : 36

MessageSujet: Re: De la variation de la difficulté en fonction du nombre de joueurs   Ven 2 Déc 2016 - 11:05

@Shep a écrit:
Oui, bien sûr, il y a plein d'autres paramètres, mais le fait que le second soit clairement plus dur en solo a pour conséquence que le troisième le devient également. Et donc la campagne solo est, en l'état, plus dure que duo!

Je l'avais déjà énoncé sur d'autres topic sur ce forum et d'autre forum.

Comme le SdA, ce jeu est designé pour deux joueurs. Les scénarios se jouent bien et ont une difficulté adapté pour deux joueurs.

Dès que tu sors de cette configuration, la difficulté du scénario peut fluctuer de façon plus ou moins importante.
Par contre, on voit bien qu'ils ont essayé de mettre des paramètres qui fluctuent en fonction du nombre de joueur (plus qu'au SdA comme les valeurs d'exploration ou les PV des bigboss) afin que ces variations ne soient pas trop importantes.

Et pour finir, on voit bien que le jeu même dans ces futures sorties est sizé pour le Duo (je parle de l'évènement gardien) :



Ce n'est pas un problème en soit mais un constat. Le solo, c'est plus dur et pas le format de base du jeu.
Pour reprendre tes mots sur le SdA, une variante.
Mais le jeu reste très bon en solo juste différent.
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Shep
Investigateur averti
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Folie grandissante : 675
Localisation : Liège, Belgique
Age : 35

MessageSujet: Re: De la variation de la difficulté en fonction du nombre de joueurs   Ven 2 Déc 2016 - 11:09

Je ne dirais pas une variante, car il ne serait pas écrit "1 à 2 joueurs" sur la boîte. C'est plutôt à 3 et 4 joueurs que c'est une variante.

Mais sur le fond, je suis d'accord avec toi, le jeu est sizé pour deux, et pas pour le solo, et c'est déjà fort appréciable que la très grande majorité des règles de base soient utilisées pour le solo sans changement majeur, car si changement majeur il y avait, ce serait alors une simple variante.
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13nrv
Etudiant des cultes impies
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Folie grandissante : 619
Localisation : Asnieres-sur-Seine
Age : 36

MessageSujet: Re: De la variation de la difficulté en fonction du nombre de joueurs   Ven 2 Déc 2016 - 11:36

@Shep a écrit:
Je ne dirais pas une variante, car il ne serait pas écrit "1 à 2 joueurs" sur la boîte. C'est plutôt à 3 et 4 joueurs que c'est une variante.

Mais sur le fond, je suis d'accord avec toi, le jeu est sizé pour deux, et pas pour le solo, et c'est déjà fort appréciable que la très grande majorité des règles de base soient utilisées pour le solo sans changement majeur, car si changement majeur il y avait, ce serait alors une simple variante.

Oui, il y a écrit 1 à 2 joueurs sur la boite car son contenu ne te permet pas de jouer à plus de deux joueurs.
C'est plus une question de matériel qu'autre chose.
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Evrachtulhu
Investigateur averti
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Folie grandissante : 706
Localisation : Pontoise
Age : 32

MessageSujet: Re: De la variation de la difficulté en fonction du nombre de joueurs   Ven 2 Déc 2016 - 11:44

C'est vrai au temps pour moi.

Après je trouve que ça colle bien avec l'état d'esprit des joueurs tel que j'ai pu l'observer (au sda par exemple). Les joueurs solo sont plus souvent des optimisateurs qui vont passer pas mal de temps à calculer leur deck au milimètre près et qui recherche un certain challenge. Un dynamique qui est peut-être moins présente en multi où le but est souvent de partager le jeu avec ses amis/son conjoint qui sont "moins joueur". Du coup un peu plus de challenge en solo ça ne me choque pas trop. Tant que la différence de difficulté reste dans la lignée de la Boite de base et que l'écart ne se creuse pas bien entendu...
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Tintaglia
Erudit de l'Occulte
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Folie grandissante : 412
Localisation : Rambouillet
Age : 40

MessageSujet: Re: De la variation de la difficulté en fonction du nombre de joueurs   Ven 2 Déc 2016 - 14:10

Du coup si tu joues plus en solo le 2ieme core devient pour le moment un peu nécessaire ou alors tu joues en facile. Paradoxe Smile
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Shep
Investigateur averti
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Folie grandissante : 675
Localisation : Liège, Belgique
Age : 35

MessageSujet: Re: De la variation de la difficulté en fonction du nombre de joueurs   Ven 2 Déc 2016 - 14:32

Yep, je me suis très vite tourné vers un second coreset en effet! Et je me refuse de jouer en facile, je joue en normal, et je trouve déjà ça bien chaud! Mais très plaisant! J'ai envie d'y rejouer pour tenter de faire mieux que ma campagne précédente! Smile

Si j'avais plié la campagne au premier essai, j'aurais sans doute été déçu, car l'intérêt du jeu réside aussi en la découverte progressive de la campagne et de toutes ses possibilités!
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Salvor
J'ai vu de la lumière, et je suis rentré
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Folie grandissante : 3
Localisation : Paris

MessageSujet: Re: De la variation de la difficulté en fonction du nombre de joueurs   Mar 13 Déc 2016 - 14:59

Pour moi la difficulté du mode solo provient avant tout de la spécialisation des personnages : la bibliothécaire manque de moyens d'infliger des dégâts et fuit difficilement, or au final les combats ont une importance non négligeable dans le jeu. D'autres personnages comme Skid sont en galère pour chercher des indices, ils n'ont quasiment que la lampe torche à dispo...
Je ne les ai pas tous testés mais on dirait que seul Roland tire vraiment son épingle du jeu avec sa force de frappe + son pouvoir de base qui lui fait piocher des indices.
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Khudzlin
Investigateur averti
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Folie grandissante : 724
Localisation : Paris
Age : 34

MessageSujet: Re: De la variation de la difficulté en fonction du nombre de joueurs   Mar 13 Déc 2016 - 15:19

@13nrv a écrit:
En solo => 4 cultistes me parait être un max
En Duo => 6 cultistes me parait atteignables.

Je suis arrivé à 5 (Roland en standard) et je suis passé pas loin du 6e (les nightgaunts m'ont ramené à Rivertown alors que j'étais sur le point de finir le mec du cimetière).
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krakowsky
Assistant de laboratoire soupçonneux
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Folie grandissante : 161
Localisation : Toulouse
Age : 42

MessageSujet: Re: De la variation de la difficulté en fonction du nombre de joueurs   Mer 14 Déc 2016 - 15:12

quand je joue a 2 je joue en mode difficile car le principe de cet univers de jeu c'est d'en chier et que les victoires soient très difficiles
Quand je joue tout seul je joue en standard et c'est dejà bien difficile comme ça.

Après je suis surement une grosse bille aussi , ça rentre dans l’équation


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13nrv
Etudiant des cultes impies
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Folie grandissante : 619
Localisation : Asnieres-sur-Seine
Age : 36

MessageSujet: Re: De la variation de la difficulté en fonction du nombre de joueurs   Mer 14 Déc 2016 - 15:16

@krakowsky a écrit:
Après je suis surement une grosse bille aussi , ça rentre dans l’équation

Ou tu n'as pas de chance Very Happy

Quand le sac du chaos s'y met, ça peut venir dégénérer en débandade Very Happy
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Makoto
Investigateur averti
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Folie grandissante : 673
Localisation : Toulouse

MessageSujet: Re: De la variation de la difficulté en fonction du nombre de joueurs   Mer 14 Déc 2016 - 15:50

@13nrv a écrit:
@krakowsky a écrit:
Après je suis surement une grosse bille aussi , ça rentre dans l’équation

Ou tu n'as pas de chance Very Happy

Quand le sac du chaos s'y met, ça peut venir dégénérer en débandade Very Happy

Juste un léger manque de pratique des jeux de cartes en général je pense.
Fait comme 13... 3 ou 4 parties chaque soir et tu verras, au bout d'un moment ça roule tout seul. ^^

Parce que sur notre deuxième partie on a vraiment pas été optimum sur 3 ou 4 coup d'affilée, sinon je pense qu'on pouvait faire largement mieux même en mode difficile !

Après il y a peut être un chouia de deckbuilding à améliorer et encore je n'en suis pas certain.
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13nrv
Etudiant des cultes impies
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Folie grandissante : 619
Localisation : Asnieres-sur-Seine
Age : 36

MessageSujet: Re: De la variation de la difficulté en fonction du nombre de joueurs   Mer 14 Déc 2016 - 16:00

lol!

Là, je suis surtout à 0 partie par soir Very Happy

Globalement avec un peu d'optimisation du deck et une bonne planification de tes actions, tu peux arriver à ne craindre que la tentacule et le -4. Ce qui te donne un pourcentage de réussite plutôt correct Wink
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KiwiToast_
Passager du bus pour Insmouth
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Folie grandissante : 26
Localisation : Paris 75020

MessageSujet: Re: De la variation de la difficulté en fonction du nombre de joueurs   Mer 14 Déc 2016 - 17:46

@Shep a écrit:
Notre jeu étant jouable tant seul qu'à plusieurs, il est légitime, comme au SDA, de se poser la question de la difficulté en fonction du nombre de joueurs.

On peut argumenter à l'envi, mais il y a des faits qui me semblent clairs. Comparons Les Masques de Minuit avec un investigateur et deux investigateurs :

Dans ce scénario, il faut faire un certain nombre de choses. Supposons la réussite totale du scénario. Pour cela il faut :

- Récolter 10 indices pour piocher les 5 cultistes du deck = 10 actions de base.

- Dépenser 2 indices par cultiste = 5 actions de base.

- Vaincre les 5 cultistes = minimum 5 actions (bien souvent davantage).

- Les déplacements entre les lieux pour récupérer les 10 indices : en solo, minimum 5 (il n'y a pas de lieu avec plus de 2 indices dessus, et le lieu de départ n'a qu'un indice sur lui). Je pense même que le minimum absolu est 6. En multi, ce minimum est identique si un seul joueur se charge d'enquêter!

- Se déplacer vers les cultistes à vaincre  : avec beaucoup de chance, 0 déplacement (cultiste généré au lieu exact où on se trouve à chaque fois), mais on peut tabler sur 5 déplacements également, surtout que tous les lieux ne sont pas connexes.

- Vaincre le chasseur masqué : Ca me paraît difficile en moins de deux actions.

Bref, nous en sommes, en solo comme à deux joueurs, à un total de 10+5+5+6+5+2 =33 actions de base pour réussir le scénario dans son entièreté.

Or, en solo, vu le nombre de jetons fatalité à poser sur l'Intrigue, dans le meilleur des cas on a 42 actions de base disponibles (3x14) en solo et le double en multi!

Du coup, entre 33/42 actions et 33/84, la différence de difficulté est énorme!

Certes, on révèle deux fois plus de cartes du DR à deux joueurs qu'en solo, mais cette deuxième carte ne consomme pas forcément le double d'actions à être gérée.

Hello !

On est d'accord cette démonstration est complètement craquée ?

A deux joueurs, il faut deux fois plus d'indices pour sortir les cultistes. Du coup il faut le double d'enquêtes, et le double de déplacements (les deux personnages doivent se déplacer). De même, il me semble que le chasseur masqué a plus de PVs à 2 joueurs.

Ce qui rend le jeu un peu plus facile à deux à mon avis, c'est qu'on a deux personnages aux spécialités différentes, alors que seul on a un spécialiste qui doit faire face à tout. Mais bon, je trouve pas la différence si flagrante que ça.
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Evrachtulhu
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Folie grandissante : 706
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Age : 32

MessageSujet: Re: De la variation de la difficulté en fonction du nombre de joueurs   Ven 30 Déc 2016 - 0:25

Nouvelle partie à 4 ce soir (trois qui savaient jouer et une investigateur principal qui découvrait le jeu) avec des decks assez optimisés ;
Ben... c'est quand même vachement dur à 4 par rapport à 2 ou 3. Bon Skids a fini par dynamiter le prêtre goule mais le pauvre Roland gardera de sacrées séquelles ; 2 traumas mentaux :/ (1 pour avoir perdu toute sa et 1 pour ne pas avoir effacé les traces.) et on a eu sacrément chaud.
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Khudzlin
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Folie grandissante : 724
Localisation : Paris
Age : 34

MessageSujet: Re: De la variation de la difficulté en fonction du nombre de joueurs   Ven 30 Déc 2016 - 7:45

Petite blague de règle : Effacer les Traces est retiré de la partie si Roland est éliminé.

Rules Reference a écrit:
Elimination
A player is eliminated from a scenario any time his or her investigator is defeated, or if he or she resigns. The only manner in which eliminated investigators interact with the game [is] when establishing “per investigator” values (see page 16). Any time a player is eliminated:
1. The cards he or she controls in play and all of the cards in his or her out-of-play areas (such as hand, deck, discard pile) are removed from the game.
• Any card that player owns but does not control that is in play remains in play, but if that card
leaves play it is removed from the game.
2. All clue tokens that player possesses are placed at the location the investigator was at when he or she was eliminated, and all of that player’s resource tokens are returned to the token pool.
3. All enemies engaged with that player are placed at the location the investigator was at when he or she was eliminated, unengaged but otherwise maintaining their current game state.
4. All other cards in the eliminated investigator’s threat area are placed in the appropriate discard pile.
5. If the lead investigator is eliminated, the remaining players (if any) choose a new lead investigator.
6. If there are no remaining players, the scenario ends. Refer to “no resolution was reached” entry
for that scenario in the campaign guide.
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Shep
Investigateur averti
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Folie grandissante : 675
Localisation : Liège, Belgique
Age : 35

MessageSujet: Re: De la variation de la difficulté en fonction du nombre de joueurs   Ven 30 Déc 2016 - 8:24

Dynamiter le prêtre goule ne lui inflige que 15% des dégâts nécessaires pour le tuer à 4 joueurs... Qui lui a mis les 17 autres dégâts ? Smile
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Makoto
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Folie grandissante : 673
Localisation : Toulouse

MessageSujet: Re: De la variation de la difficulté en fonction du nombre de joueurs   Ven 30 Déc 2016 - 8:41

@Shep a écrit:
Dynamiter le prêtre goule ne lui inflige que 15% des dégâts nécessaires pour le tuer à 4 joueurs... Qui lui a mis les 17 autres dégâts ? Smile

2 Dynamites ça fait 30% bom
S'il pioche ses autres cartes Skids peut continuer à faire des trous dans les ennemis.

Sinon Agnès avec connaissance interdite peut engager le Prêtre goule pour lui mettre les 3 derniers dégâts sur un ultime tour. What a Face
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Shep
Investigateur averti
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Folie grandissante : 675
Localisation : Liège, Belgique
Age : 35

MessageSujet: Re: De la variation de la difficulté en fonction du nombre de joueurs   Ven 30 Déc 2016 - 8:44

Connaisssance interdite seule c'est 1 dégât par tour, il faut aussi un Flétrissement. Et si tu pioche un jeton spécial avec Flétrissement et que le test réussi, c'est même 4 dégâts en une seule action dépensée avec agnès! Wink
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Makoto
Investigateur averti
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Folie grandissante : 673
Localisation : Toulouse

MessageSujet: Re: De la variation de la difficulté en fonction du nombre de joueurs   Ven 30 Déc 2016 - 9:32

@Shep a écrit:
Connaisssance interdite seule c'est 1 dégât par tour, il faut aussi un Flétrissement. Et si tu pioche un jeton spécial avec Flétrissement et que le test réussi, c'est même 4 dégâts en une seule action dépensée avec agnès! Wink

Oui c'est vrai qu'à HàA à l'upkeep les cartes ne se redressent qu'après la fenêtre d'action >_<
C'est à l'inverse du SdA...

Je fais trop de leur satané jeux à FFG ! geek

Bon ça fait quand même 2 dégâts sans test si la petite peu encaisser l'attaque du moche.
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MessageSujet: Re: De la variation de la difficulté en fonction du nombre de joueurs   

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