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 [Question] La batte de baseball et annuler ou ignorer un jeton du Chaos ? [Résolu]

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13nrv
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MessageSujet: Re: [Question] La batte de baseball et annuler ou ignorer un jeton du Chaos ? [Résolu]   Mer 30 Nov 2016 - 17:09

Donc on ne sait pas en gros Very Happy

D'ailleurs la fin du paragraphe me fait penser au SdA et à la zone qui n’existe pas mais qui existe entre le moment où la carte est sur le dessus de la bibliothèque et dans la Zone de cheminement.

Cette zone de nulle part permettait à certaines cartes d'agir dessus avant qu'elle n'arrive en jeu ... Vous savez la zone où la carte est à la fois en jeu et pas en jeu ...

Bref, le SdA nous avait aussi fait mal à la tête avec ces histoires de cancel de dommage ou de carte. On nous a expliquer que comme la carte ou le dommage avait été annulé d'une façon ou d'une autre, c'est comme si il avait été annulé et donc les trigger lié à lui aussi ... Bref un joli bordel.

ça s'était finit par :

Oui, il a été généré mais en fait il n'a jamais existé ... donc en fait pas généré juste pour les trigger lié à sa génération ...
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Evrachtulhu
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MessageSujet: Re: [Question] La batte de baseball et annuler ou ignorer un jeton du Chaos ? [Résolu]   Mer 30 Nov 2016 - 17:13

C'est pour nous faire perdre des points de SAN à nous pauvres joueurs psychorigides Twisted Evil .

Plus sérieusement mon instinct naturel me dit qu'annuler c'est annuler et que pouf pas de révélation donc pas de défausse mais mes habitudes de joueurs me disent le contraire. Je trouve cet entre-deux particulièrement désagréable.

Tu as des exemples de wording de cancel du SdA relativement similaires qu'on puisse essayer de faire des analogies ?
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13nrv
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MessageSujet: Re: [Question] La batte de baseball et annuler ou ignorer un jeton du Chaos ? [Résolu]   Mer 30 Nov 2016 - 17:23

J'avais lu le paragraphe dans les règles et franchement j'arrive toujours pas à départager.

Et comme je déteste la régle du pire, je vais prendre mon courage à deux main et aller voir ce qu'en pense les américains.
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Evrachtulhu
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MessageSujet: Re: [Question] La batte de baseball et annuler ou ignorer un jeton du Chaos ? [Résolu]   Mer 30 Nov 2016 - 17:27

Ben c'est comme si on avait un effet qui disait "cancel this card". ça veut juste rien dire. Je crois que ni au SdA si au TdF je n'en ai jamais vu... On cancel des damages, on cancel des révélation ou on cancel tel ou tel effet (effet "une fois révélé", effet "ombre" etc.) mais cancel+élément sans précision sur le point de timing précis où on cancel, je ne pense pas en avoir croisé.
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13nrv
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MessageSujet: Re: [Question] La batte de baseball et annuler ou ignorer un jeton du Chaos ? [Résolu]   Mer 30 Nov 2016 - 17:29

Evrachtulhu a écrit:
C'est pour nous faire perdre des points de SAN à nous pauvres joueurs psychorigides Twisted Evil .

Plus sérieusement mon instinct naturel me dit qu'annuler c'est annuler et que pouf pas de révélation donc pas de défausse mais mes habitudes de joueurs me disent le contraire. Je trouve cet entre-deux particulièrement désagréable.

Tu as des exemples de wording de cancel du SdA relativement similaires qu'on puisse essayer de faire des analogies ?

Oui, j'ai :

Sylvebarbe Héros + Garde d'honneur

J'active la capacité de Sylvebarbe en lui mettant un dégât, j'incline le garde d'honneur pour annuler le dégât ... Pas de bonus pour sylvebarbe, c'est comme si tu n'avais pas activer sa capacité.


La porte est close + Carte du deck de rencontre avec Renfort + Lanwyn

Lanwyn a une réponse qui dit quand une carte avec Renfort est révèlé redressez là. Tu révèle une carte avec Renfort, tu joues la porte est close qui annule la carte. Lanwyn ne se redresse pas car la porte est close a annuler la carte, elle a nié jusqu'à son existence malgré qu'elle est été révélé avec écrit renfort dessus.
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Aorakis
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MessageSujet: Re: [Question] La batte de baseball et annuler ou ignorer un jeton du Chaos ? [Résolu]   Mer 30 Nov 2016 - 17:30

Thierry a écrit:

répétez après moi: "ce pion n'a jamais existé! Ce n'est pas le pion chaos que vous recherchez!"

"ce n'est pas le pion que nous recherchons !"
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Evrachtulhu
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MessageSujet: Re: [Question] La batte de baseball et annuler ou ignorer un jeton du Chaos ? [Résolu]   Mer 30 Nov 2016 - 17:33

Citation :
La porte est close + Carte du deck de rencontre avec Renfort + Lanwyn

Lanwyn a une réponse qui dit quand une carte avec Renfort est révèlé redressez là. Tu révèle une carte avec Renfort, tu joues la porte est close qui annule la carte. Lanwyn ne se redresse pas car la porte est close a annuler la carte, elle a nié jusqu'à son existence malgré qu'elle est été révélé avec écrit renfort dessus.

What ? Seriously ?
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Aorakis
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MessageSujet: Re: [Question] La batte de baseball et annuler ou ignorer un jeton du Chaos ? [Résolu]   Mer 30 Nov 2016 - 17:36

13nrv a écrit:


Et comme je déteste la régle du pire, je vais prendre mon courage à deux main et aller voir ce qu'en pense les américains.

Le pourquoi du choix et de l'intégration de cette règle est d'ailleurs à se pisser dessus !

C'est un choix "laxatif" découlant de situations qu'ils ont rencontrés au sda jce lorsque les joueurs ne savaient pas quoi faire et qui disaient aux développeurs/concepteurs "Du coup, on a fait le pire des deux solutions !" et a partir de là ffg avait plus qu'a dire "ooh bah... ouais ! C'est cool ca ! on a pas besoin de se tracasser du coup !" et pouvait répondre "vous avez bien fait !"

Lors de la conférence ils avouent clairement que ca règle pour eu le soucis de "chercher des réponses" à certaines question et que donc "la sombre règle" règle le soucis ! (que ce soit imbuvables où non ils s'en foutent car c'est plus facile pour eux), un partit prit que je trouve vraiment, très dommage, et très limite. Pour moi pouvoir répondre a des soucis rencontrer fait partie de leur taf, c'est du S.A.V si vous voulez ^^

Mais ouais, ca leur évites du coup des reprints, des longues heures de réfléxions, bref... chacun le vois comme il veut, je le vois comme ca... du laxisme remit sur le dos de chtulhu qui est connu pour être chaotique et imbuvable... (solution facile qui tombe a pic quoi...)

Fin de paragraphe, à la ligne study
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13nrv
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MessageSujet: Re: [Question] La batte de baseball et annuler ou ignorer un jeton du Chaos ? [Résolu]   Mer 30 Nov 2016 - 17:40

Evrachtulhu a écrit:
Citation :
La porte est close + Carte du deck de rencontre avec Renfort + Lanwyn

Lanwyn a une réponse qui dit quand une carte avec Renfort est révèlé redressez là. Tu révèle une carte avec Renfort, tu joues la porte est close qui annule la carte. Lanwyn ne se redresse pas car la porte est close a annuler la carte, elle a nié jusqu'à son existence malgré qu'elle est été révélé avec écrit renfort dessus.

What ? Seriously ?

Il y a eu toute une discussion autour de ça.

Annuler signifie que ce que tu as annulé n'a jamais eu lieu. N'a pas éxister.

ça n'a exister que pour une chose, comptabiliser le fait que tu as fait un truc même si ce truc a été envoyé dans le néant avant même d’exister.

Qu'est ce que ça veut dire tout ça ?

Si j'utilise la capacité du Garde d'honneur sur Sylvebarbe, alors le dégât n'a jamais existé donc je ne gagne pas les bonus de sa capacité puisque que le dégât n'a jamais éxister.
Par contre, je dois comptabiliser que j'ai utiliser une fois la capacité de Sylvebarbe qui est limiter à 5 fois par tour.

Dans le cas de la porte est close, tu comptabilise le fait que tu as fait un renforcement mais la carte n'a jamais eu d'éxistence.

C'est pour ça que je dis que mon BG sur le SdA me gratte sévère sur cette question.


Dernière édition par 13nrv le Mer 30 Nov 2016 - 17:44, édité 1 fois
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Thierry
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MessageSujet: Re: [Question] La batte de baseball et annuler ou ignorer un jeton du Chaos ? [Résolu]   Mer 30 Nov 2016 - 17:43

Et tout ça me fait revenir des tics nerveux que je croyais avoir laissés sur un autre forum...
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Evrachtulhu
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MessageSujet: Re: [Question] La batte de baseball et annuler ou ignorer un jeton du Chaos ? [Résolu]   Mer 30 Nov 2016 - 17:45

Mui, pour Sylvebarbe à la rigueur je veux bien. Tu cancel le dégât, ben le dégât n'a jamais été appliqué, du coup tu n'as pas de condition d'activation pour activer la réponse.

Mais pour la Porte est Close, je trouve ça ridicule. Le wording dit "cancel is effects", pas "cancel its existence" ^^. Et ça à Horreur à Arkham ça a bien été rulé dans le rule book :

Citation :
If the effects of a treachery card are canceled, the card is still regarded as having been drawn, and it is still placed in the encounter discard pile.

Peut-être justement que ce paragraphe sur les annulations a été ajouté à Arkham suite aux ambiguités qu'il y a eu au sda ?
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13nrv
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MessageSujet: Re: [Question] La batte de baseball et annuler ou ignorer un jeton du Chaos ? [Résolu]   Mer 30 Nov 2016 - 17:46

Je vais être embêtant mais un jeton Chaos n'est pas un carte traitrise.
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13nrv
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MessageSujet: Re: [Question] La batte de baseball et annuler ou ignorer un jeton du Chaos ? [Résolu]   Mer 30 Nov 2016 - 17:48

Evrachtulhu a écrit:
Citation :
If the effects of a treachery card are canceled, the card is still regarded as having been drawn, and it is still placed in the encounter discard pile.

Peut-être justement que ce paragraphe sur les annulations a été ajouté à Arkham suite aux ambiguités qu'il y a eu au sda ?

ça va dans le sens de ce que j'ai dit pour la porte est close.

La carte est annulé et est considéré comme ayant été pioché au regard du nombre de renfort.
ça ne veut pas dire qu'elle a été révélé mais piocher.
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Evrachtulhu
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MessageSujet: Re: [Question] La batte de baseball et annuler ou ignorer un jeton du Chaos ? [Résolu]   Mer 30 Nov 2016 - 17:50

Bah si seuls ses effets sont annulés, a priori sa révélation ne l'est pas. Car il y a plus sur une carte que ses effets. ^^ En tout cas c'est ce que je trouverais logique (mais qui visiblement n'est pas logique au sda en tout cas).
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Thierry
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MessageSujet: Re: [Question] La batte de baseball et annuler ou ignorer un jeton du Chaos ? [Résolu]   Mer 30 Nov 2016 - 17:50

Citation :
Je vais être embêtant mais un jeton Chaos n'est pas un carte traitrise.

Je suis d'accord...mais ça ne retire rien à la rigueur de la démonstration d'Evracthulhu plus haut.
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13nrv
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MessageSujet: Re: [Question] La batte de baseball et annuler ou ignorer un jeton du Chaos ? [Résolu]   Mer 30 Nov 2016 - 17:52

Sa démonstration est rigoureuse jusqu'au bout, on est d'accord mais il n'y a pas de conclusion clair.

La seule conclusion que je vois est que l'interprétation du texte est soumis actuellement à notre subjectivité, à la sensibilité de chacun et à notre vécu ludique.

J'en conclus donc que j'ai besoin de savoir ce que le concepteur veut objectivement dire par "Annuler un jeton du chaos".
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Wellsulu
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MessageSujet: Re: [Question] La batte de baseball et annuler ou ignorer un jeton du Chaos ? [Résolu]   Mer 30 Nov 2016 - 17:55

démonstration qui est simple à comprendre. Le timing dit qu'on applique l'effet du pion (donc de la batte) avant d'avoir la possibilité de déclancher la capacité de Wendy.

c'est clair et net pour moi je vois pas où vous voyez encore un débat la dedans.
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Evrachtulhu
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MessageSujet: Re: [Question] La batte de baseball et annuler ou ignorer un jeton du Chaos ? [Résolu]   Mer 30 Nov 2016 - 17:56

13nrv a écrit:
Sa démonstration est rigoureuse jusqu'au bout, on est d'accord mais il n'y a pas de conclusion clair.

La seule conclusion que je vois est que l'interprétation du texte est soumis actuellement à notre subjectivité, à la sensibilité de chacun et à notre vécu ludique.

J'en conclus donc que j'ai besoin de savoir ce que le concepteur veut objectivement dire par "Annuler un jeton du chaos".

Je ne l'aurais pas mieux formulé et valide totalement cette assertion !
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Rianne
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MessageSujet: Re: [Question] La batte de baseball et annuler ou ignorer un jeton du Chaos ? [Résolu]   Mer 30 Nov 2016 - 17:56

Tout à fait, ca peut paraître du détail mais ca peut faire passer un bon pouvoir pour un pouvoir over.

Si on regarde le game design, on trouve reccup qui est à premiere vu design pour la batte et son effet pas cool. Pourquoi mettre un obvious reccup si on peut cancel l'effet par la capa de base de Wendy ?
Alors oui pour les futurs investigateurs ou Agnès, mais ca me semble qd même design à la base pour un Wendy/batte/reccup.

Sinon on peut demander a edge pourquoi cette traduction ? Peut être ont ils corrigés une imprecision ffg ?

Enfin comment comprendre du coup la statuette grotesque qui emploie encore un autre wording ?

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Evrachtulhu
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MessageSujet: Re: [Question] La batte de baseball et annuler ou ignorer un jeton du Chaos ? [Résolu]   Mer 30 Nov 2016 - 17:58

Wellsulu a écrit:
démonstration  qui est simple à comprendre. Le timing dit qu'on applique l'effet du pion (donc de la batte) avant d'avoir la possibilité de déclancher la capacité de Wendy.

c'est clair et net pour moi je vois pas où vous voyez encore un débat la dedans.

En fait non, lis bien la dernière partie, celle où je développe le contre-argumentaire qui défend l'autre point de vue Very Happy En fait tout dépend de ce qu'ils ont voulu dire par "cancel this chaos token". Si ils ont voulu dire "cancel the revelation" ou s'ils ont utilisé "this chaos token" comme ellipse pour définir la globalité du contenu d'un pion chaos (son effet + son modificateur). Sans savoir ça, impossible de trancher à 100% 13nrv a raison.
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13nrv
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MessageSujet: Re: [Question] La batte de baseball et annuler ou ignorer un jeton du Chaos ? [Résolu]   Mer 30 Nov 2016 - 18:00

Wellsulu a écrit:
démonstration  qui est simple à comprendre. Le timing dit qu'on applique l'effet du pion (donc de la batte) avant d'avoir la possibilité de déclancher la capacité de Wendy.

c'est clair et net pour moi je vois pas où vous voyez encore un débat la dedans.

Encore une fois, mon vécu ludique me dit autre chose.

Dans d'autres jeux, on va te dire ordre des capacités tel que dit par le jeu :

- Je révèle un pion crâne
- Je défausse la batte
- J'utilise la capacité de Wendy
- J'annule le pion crâne
- Le pion crâne a été annulé, je dois donc annulé aussi les effets liés à son arrivée
- J'annule la défausse de la batte

Je ne déconne pas et je ne cherche pas à faire mon chieur en disant ça. Ce n'est qu'une transposition à horreur à Arkham de la réponse d'un concepteur FFG sur un cas similaire au SdA JCE.

Pour rappel, le SdA a été aussi conçu par Nate French.

Ce n'est pas clair. Le concepteur doit trancher. Si la batte doit être défaussée, soit mais que ce soit dit.
Comme ça plus de question sur le terme "Annuler un jeton Chaos".
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Evrachtulhu
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MessageSujet: Re: [Question] La batte de baseball et annuler ou ignorer un jeton du Chaos ? [Résolu]   Mer 30 Nov 2016 - 18:01

Rianne a écrit:
Tout à fait, ca peut paraître du détail mais ca peut faire passer un bon pouvoir pour un pouvoir over.
Sinon on peut demander a edge pourquoi cette traduction ? Peut être ont ils corrigés une imprecision ffg ?

Enfin comment comprendre du coup la statuette grotesque qui emploie encore un autre wording ?

Bah la traduction est une simple sur-interprétation "logique" de la capacité. Mais trop sur-interprétée pour le coup. Pas de précision/imprécision de FFG sinon ça aurait été corrigé.

Pour la statue grotesque, c'est beaucoup beaucoup plus simple et sans ambiguïté pour le coup. Il y a "instead" dans le wording. C'est un 'effet de rempalcement'.
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Rianne
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MessageSujet: Re: [Question] La batte de baseball et annuler ou ignorer un jeton du Chaos ? [Résolu]   Mer 30 Nov 2016 - 18:05

Evrachtulhu a écrit:
Rianne a écrit:
Tout à fait, ca peut paraître du détail mais ca peut faire passer un bon pouvoir pour un pouvoir over.
Sinon on peut demander a edge pourquoi cette traduction ? Peut être ont ils corrigés une imprecision ffg ?

Enfin comment comprendre du coup la statuette grotesque qui emploie encore un autre wording ?

Bah la traduction est une simple sur-interprétation "logique" de la capacité. Mais trop sur-interprétée pour le coup. Pas de précision/imprécision de FFG sinon ça aurait été corrigé.

Pour la statue grotesque, c'est beaucoup beaucoup plus simple et sans ambiguïté pour le coup. Il y a "instead" dans le wording. C'est un 'effet de rempalcement'.

On est donc bien d'accord qu'elle est defaussée sur la statue donc ?
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Evrachtulhu
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MessageSujet: Re: [Question] La batte de baseball et annuler ou ignorer un jeton du Chaos ? [Résolu]   Mer 30 Nov 2016 - 18:10

Oui pour le coup c'est sans ambiguïté le wording dit bien qu'on "révèle les deux" (Reveal 2 chaos tokens instead of 1.) mais qu'on en applique qu'un ("Choose 1 of those tokens to resolve, and ignore
the other.). Reste que les deux ont été révélés.

D'ailleurs l'utilisation de la la locution "ignore the other" au lieu de "ignore the resolution of the other" ou "ignore the effects a modifier of the other" tend à appuyer le fait qu'ils utilisent le terme simple de "Chaos token" comme diminutif de "contenu et résolution du pion Chaos" et non pour parler de sa révélation. Mais encore une fois, avec Nate French, c'est toujours sujet à interprétation... voire à interprétation bizarres visiblement, donc bon... Rolling Eyes
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13nrv
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MessageSujet: Re: [Question] La batte de baseball et annuler ou ignorer un jeton du Chaos ? [Résolu]   Mer 30 Nov 2016 - 18:14

Je me rappelle à l'époque du début du SdA avec Thalin et Les corbeaux de l'Est ... Renfort ou pas Renfort.

Même type de discussion. Beaucoup disait : "Renfort" ... Et au final, on s'est retrouvé avec un triangle des bermudes entre le moment où on pioche la carte et le moment où on la met dans la Zone de cheminement.
Thalin agissait dans cette zone et empêchait au Corbeau de l'est d'être révélé et donc pas renfort.

La réponse de Nate French fait encore jaser 6 ans après la sortie du jeu ...
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MessageSujet: Re: [Question] La batte de baseball et annuler ou ignorer un jeton du Chaos ? [Résolu]   

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