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 [Question] La batte de baseball et annuler ou ignorer un jeton du Chaos ? [Résolu]

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13nrv
Etudiant des cultes impies
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Folie grandissante : 621
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Age : 36

MessageSujet: Re: [Question] La batte de baseball et annuler ou ignorer un jeton du Chaos ? [Résolu]   Ven 2 Déc 2016 - 20:08

Evrachtulhu a écrit:
J'ai fait remonter pour la trad qui sera modifiée pour le prochain reprint.

Merci !
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mannawyddan
Parfait ignorant du Mythe
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MessageSujet: Re: [Question] La batte de baseball et annuler ou ignorer un jeton du Chaos ? [Résolu]   Sam 3 Déc 2016 - 8:49

il faut parfois se casser la tête (avec une batte...)pour avoir la réponse. en tout cas merci
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Targh
Touriste perdu à Dunwich
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MessageSujet: Re: [Question] La batte de baseball et annuler ou ignorer un jeton du Chaos ? [Résolu]   Mar 10 Jan 2017 - 18:31

Evrachtulhu a écrit:
13nrv a écrit:
Je vais me faire lyncher mais la traduction est un peu limite pour cette carte car change vraiment l'interprétation ...

Bah tu vas pas te faire lyncher, quand il y a une erreur, il y a une erreur. Je vais la faire remonter pour qu'elle soit corrigée au prochain reprint.

Bonjour,

J'ai contacté Edge par l'intermédiaire du Forum http://www.edgeent.com/sujet/119655-reimpression_du_jeu_de_base_avec_les_corrections
mais il n'y aura pas de correction de la carte de Wendy :

voici la réponse de Edge:

Concernant Wendy Adams, non aucune correction particulière, le wording français semble même plus précis que la VO. À proprement parler on n’« annule pas un pion ou une carte » mais bien les effets de ce pion ou de cette carte (voir entrée Annulation page 2 du guide de référence). Ci-joint la réponse des développeurs du jeu pour l’annulation des pions Chaos, si ça peut vous être utile.
If something is canceled, it just means it is canceled in its entirety. In the case of a chaos token, that means its effect(s) are canceled and its modifier is canceled. “Cancel that chaos token” is essentially a short way of saying “Cancel all of that token’s effects and its modifier.”
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Gaffophone
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Folie grandissante : 157
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MessageSujet: Re: [Question] La batte de baseball et annuler ou ignorer un jeton du Chaos ? [Résolu]   Mar 10 Jan 2017 - 18:48

Ouais ben la réponse, que ce soit celle de Edge ou celle des développeurs, reste sujette à interprétation et contradictoire.

"If something is canceled, it just means it is canceled in its entirety." : là je comprends qu'on fait comme si le pion n'avait jamais existé.

"“Cancel that chaos token” is essentially a short way of saying “Cancel all of that token’s effects and its modifier.” : là je comprends qu'on considère que le pion existe mais qu'absolument aucun de ses effets ne s'applique, si ce n'est son existence même... ce qui laisse le problème entier dans certains cas.
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13nrv
Etudiant des cultes impies
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Folie grandissante : 621
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Age : 36

MessageSujet: Re: [Question] La batte de baseball et annuler ou ignorer un jeton du Chaos ? [Résolu]   Mar 10 Jan 2017 - 19:16

Pas terrible la réponse ...
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Evrachtulhu
Scientifique versé dans les arts magiques
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Folie grandissante : 812
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MessageSujet: Re: [Question] La batte de baseball et annuler ou ignorer un jeton du Chaos ? [Résolu]   Mar 10 Jan 2017 - 19:22

En fait c'est cool, chez FFG ils savent même pas comment fonctionnent leurs propres wordings. Ou comment dire tout, son contraire, puis re-tout derrière.
Plus sérieusement, je pense qu'on peut considérer que la réponse de M. Newman, plus précise est la bonne, mais elle est arrivée trop tardivement pour le reprint de toute manière donc la question ne s'est même pas posée. Vu que le point a été soulevé, ce sera forcément réexaminé avant le prochain re-reprint et on aura très probablement une FAQ bien avant ça.
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Nelow
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MessageSujet: Re: [Question] La batte de baseball et annuler ou ignorer un jeton du Chaos ? [Résolu]   Mer 11 Jan 2017 - 10:06

Hello !

J'interviens rapidement pour vous donner la suite de l'histoire, via un copier/coller de ce que je viens d'écrire sur notre forum :

"Il y a effectivement une grosse différence entre annuler complètement un pion (et ainsi considérer qu'il n'a pas été révélé) et annuler simplement ses effets (en conservant donc la partie révélation). C'est cela qui change tout par rapport à la Batte de Baseball. Mais la réponse que nous ont fournie les concepteurs par mail est très insatisfaisante car elle ne résout pas ce problème, au final.

Ils ont même été jusqu'à nous dire que le terme "révélation" n'avait rien à voir avec les pions Chaos et ne concernait que les cartes, ce qui est évidemment faux ^^ Du coup, nous leur renverrons un mail aujourd'hui pour avoir le fin mot de cette histoire et leur demander de publier une FAQ qui réponde clairement à cette question, de manière à ce qu'aucune interprétation ne soit plus possible par rapport à la capacité de Wendy.

Pour tout vous dire, la VF utilise les termes "annulez l'effet du pion" car cela paraît logique, notamment si l'on se réfère aux règles d'annulation des cartes : l'effet de la carte est annulé, mais pas le fait qu'elle a été piochée/révélée/payée/whatever. Du coup, il serait étrange que cela soit différent pour un pion, d'où la modification apportée à la VF (qui a été faite dans l'optique de préciser davantage la capacité). La VO est très ambiguë puisque, en soi, "annuler un pion" ne veut rien dire tel quel si l'on se réfère strictement aux règles du jeu.

Bref, nous vous tiendrons au courant lorsque nous aurons un retour clair, précis et définitif à ce sujet. Mais nous espérons dans tous les cas que les concepteurs accepteront d'ajouter une note dans la section "Annulation" du Guide de Référence lors du prochain reprint de cette boîte, histoire d'expliquer définitivement ce que signifie une annulation de pion. Tant que cette précision ne sera pas apportée, ni la VO ni la VF de la carte Wendy Adams ne sera vraiment compréhensible et ne pourra être jouée correctement."

Voilà, nous attendons la réponse de FFG au sujet de ce terme "annulation" lorsqu'il est appliqué à un pion, mais pour l'instant ils n'ont pas réagi sur la partie "révélation du pion" à part pour dire que ça n'existe pas Laughing
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13nrv
Etudiant des cultes impies
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MessageSujet: Re: [Question] La batte de baseball et annuler ou ignorer un jeton du Chaos ? [Résolu]   Mer 11 Jan 2017 - 10:39

Déjà merci beaucoup pour le temps que tu prends à nous répondre Smile

Encore une fois la réponse de Mat Newman (concepteur) me parait pourtant très clair sur Annuler ou Annuler un effet :

Matt Newman a écrit:
Greetings,

Great question!

If a token is “canceled" or “ignored” in its entirety (such as through Wendy’s ability or Grotesque Statue’s ability), you should treat that token as if it had never been revealed at all. All of the token’s effects are canceled or ignored, and any effects that would trigger off of that type of chaos token being revealed (like Baseball Bat) do not trigger. Abilities like this should almost always be followed up by revealing a new token to take its place.

Hypothetically, if a token is only partially ignored or canceled (for example, if a card effect said “Ignore this token’s modifier,” or “Cancel the effects of this token”), that would be a different story. In that case the token still would have been revealed, and only part of it is ignored or canceled. In such a case, effects that would trigger off of that type of token being revealed would trigger.

So, if you used Wendy’s ability to cancel a Skull token, and then drew a 0 token, Baseball Bat would not get discarded, because the Skull token was canceled in its entirety.

Thanks! =)
------------------------------------------------
Matthew Newman

C'est exactement le même concept pour le SdA ...
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Khudzlin
Scientifique versé dans les arts magiques
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MessageSujet: Re: [Question] La batte de baseball et annuler ou ignorer un jeton du Chaos ? [Résolu]   Mer 11 Jan 2017 - 11:12

« Ignorer » serait peut-être un meilleur terme.
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13nrv
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MessageSujet: Re: [Question] La batte de baseball et annuler ou ignorer un jeton du Chaos ? [Résolu]   Mer 11 Jan 2017 - 11:21

Khudzlin a écrit:
« Ignorer » serait peut-être un meilleur terme.

Peut être oui, peut être que mettre ignorer plutôt qu'annuler est une bonne chose.

Mais ça ne change rien au fait que Cancel a token aurait du être traduit par Annuler/Ignorer le token et non pas Annuler/Ignorer l'effet du token.
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Nelow
Touriste perdu à Dunwich
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MessageSujet: Re: [Question] La batte de baseball et annuler ou ignorer un jeton du Chaos ? [Résolu]   Mer 11 Jan 2017 - 11:23

Je ne voudrais pas accuser qui que ce soit, hein, mais cela m'étonnerait que ce soit Matthew Newman qui ait posté cette réponse... ou même qui soit à l'origine du mail "officiel" (davantage qu'un forum, du moins) que nous avons reçu.

Dans la réponse que vous citez ici, tirée du forum de FFG, on trouve plusieurs fois le mot "reveal/revealed" et c'est tout à fait logique puisque, dans le timing, l'étape TC.3 s'appelle bien "Révélez un pion Chaos". Or, le mail que nous avons reçu hier dit la chose suivante :

“Revelation” refers only to drawing a card (usually from the encounter deck). Chaos tokens do not use the word Revelation anywhere in their ability, so “Cancel the revelation of the chaos token” wouldn’t mean or do anything.

Vous voyez le problème ? En effet, le mot "révélation" n'est pas écrit sur les pions, mais cette étape existe malgré tout dans le timing d'un test de compétence. La question que nous leur avons posée portait sur ça : le pion est-il considéré comme révélé ou non, lorsqu'il est annulé ? Ils répondent à côté en disant carrément que les pions Chaos ne sont pas concernés par une quelconque révélation, et nous n'avons donc toujours pas de réponse claire à ce sujet.

Je serais vous, je ne me fierais pas à une réponse donnée sur un forum, qu'il soit officiel ou non. Ce n'est pas Matt Newman qui a posté sur le sujet concerné, alors je reste dubitative quant à l'origine de cette réponse. Elle est bien et logique, bien sûr, mais n'a rien d'officiel tant qu'une FAQ ne l'aura pas entérinée. C'est cela que nous demandons à FFG : nous donner une vraie réponse, validée par une vraie règle de jeu, et publier une FAQ qui ôte toute ambiguïté à l'affaire.

Comme je le disais à l'instant sur nos propres forums, nous ne sommes pas dans le SdA. Les joueurs qui ont acheté Horreur à Arkham ne se sont pas forcément aventurés en Terre du Milieu, et il n'est donc pas normal du tout que la définition d'une annulation de pion n'apparaisse pas dans le Guide de Référence. C'est sûrement un oubli, ou un souci dans le playtest (les concepteurs n'ont peut-être pas vu le problème que posait Wendy avec la Batte), mais il leur appartient maintenant de le régler de manière officielle et honnête.

Peut-être que pour les habitués de JCE la question ne s'est pas posée et qu'ils ont d'office annulé l'intégralité du pion, révélation comprise, mais un nouveau joueur ne pourrait pas trancher sans une règle claire dans le livret. Telle qu'elle est écrite en VO, la capacité "cancel that chaos token" ne veut rien dire, car la seule règle d'annulation dans le Guide de Référence concerne les capacités/cartes, pas les pions Chaos. En plus de ça, elle explique bien que seul l'effet de la capacité/carte est annulé (ou ignoré), pas la mise en jeu de la carte ou l'initiation de la capacité elle-même. Pour rappel, voici le paragraphe "général" de la section Annulation :

Citation :
Certaines capacités de carte peuvent « annuler » d’autres effets de carte ou du jeu. Les capacités d’annulation interrompent l’initiation d’un effet et l’empêchent d’être initié.

"Interrompent l'initiation d'un effet", pas "annulent entièrement la mise en jeu de l'élément lié à l'effet". Pour nous, il y a une différence, d'autant plus que les pions ne sont pas cités dans les précisions indiquées au-dessous pour les capacités et les cartes. N'oublions pas non plus que dans le timing d'un test de compétence, l'application des effets (TC.4) vient après la révélation du pion (TC.3), donc ce sont deux étapes bien distinctes. Je comprends tout à fait la réponse donné sur le forum, qui paraît logique (même si elle diffère du coup de l'application du verbe "annuler" aux capacités/cartes), mais celle que nous avons reçue de manière plus officielle ne nous satisfait pas et nous cherchons donc à ce qu'elle soit clarifiée - sans prétendre que la révélation ne concerne pas les pions Chaos - et ratifiée dans une FAQ.

C'est tout (pour le moment) ^^
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13nrv
Etudiant des cultes impies
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Folie grandissante : 621
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MessageSujet: Re: [Question] La batte de baseball et annuler ou ignorer un jeton du Chaos ? [Résolu]   Mer 11 Jan 2017 - 11:53

Alors, c'est la réponse de Matt Newman.

J'ai moi même poser la question en anglais sur le Forum officiel FFG ou les concepteurs apportent des réponses aux questions des joueurs pour les jeux en général.
Ce sont souvent ces questions qui amènent des évolutions dans la FAQ. Sur le SdA, nous avons des joueurs qui envoient directement leur question aux concepteurs pour avoir des réponses.

Je comprend que de votre côté vous aillez besoin d'une réponse/clarification officielle sur ce sujet par FFG afin que vos corrections soient officielles et non pas le bouche à oreille d'un utilisateur à un autre via un concepteur Wink

Ce qui me gène le plus est la réponse que vous donner liée à ce sujet : "le fait qu'il y ai quelque chose de pas clair/ambigue derrière un wording et que vous décidiez de l’interpréter".

Pourquoi ne pas avoir plutôt fait :

1) Traduction littéral sans cette interprétation. Après tout dans les règles en anglais, le wording cancel a token n'est pas explicité non plus. Donc à la traduction faire une interprétation revient à donner un éclaircissement sur un règle sans demander l'avis des concepteurs.
ou
2) Demander aux concepteurs un éclaircissement sur ce point ambiguës afin d'améliorer la traduction mais aussi d'améliorer la clarté des règles du jeu.

Je n'ai aucun problème avec les erreurs de traduction, l'erreur est humaine donc pas de souci.
Je n'ai aucun problème avec les choix éditoriales de traduction suivant une traduction donnée d'une oeuvre.

Par contre, cela me pose plus de problème que vous décidiez d'éclaircir un wording de jeu ambigue à la traduction sans en référer aux concepteurs sachant que vous avez vu qu'il y a baleine sous gravillon.
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13nrv
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Folie grandissante : 621
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MessageSujet: Re: [Question] La batte de baseball et annuler ou ignorer un jeton du Chaos ? [Résolu]   Mer 11 Jan 2017 - 12:01

Bon on se répond sur deux forum interposé, je vais centraliser :

Nelow a écrit:


C'est ce que nous nous sommes dit après que ce problème a été soulevé : la question aurait dû être posée dès le départ. Je ne saurais vous dire pourquoi ça n'a pas été le cas - manque de temps, oubli, ou que sais-je encore - mais il est tout à fait exact que cette interprétation aurait dû faire l'objet d'une validation par les concepteurs.

En fait, je pense que nous nous sommes basés sur un point de règles bien précis : le paragraphe "général" concernant les Annulations, dans le Guide de Référence. Il dit très exactement ceci :

Annulation

Certaines capacités de carte peuvent « annuler » d’autres effets de carte ou du jeu. Les capacités d’annulation interrompent l’initiation d’un effet et l’empêchent d’être initié.

On parle bien là d'interrompre l'initiation d'un effet (et de l'empêcher d'être initié), pas d'annuler entièrement la mise en jeu de l'élément concerné. Il y a clairement une différence, d'autant plus que les pions ne sont pas cités dans les précisions indiquées au-dessous (qui ne concernent que les capacités et les cartes, lesquelles sont d'ailleurs considérées comme ayant quand même été initiées/mises en jeu). Dans le Guide de Référence, il n'est question que d'annulation d'effets, pas d'annulation tout court - d'où l'imprécision de la VO sur la acrte de Wendy. N'oublions pas non plus que dans le timing d'un test de compétence, l'application des effets (TC.4) vient après la révélation du pion (TC.3), donc ce sont deux étapes bien distinctes.

Ce que nous demandons à FFG, c'est de répondre précisément et définitivement à ce sujet dans une FAQ. Et surtout, de se référer à un point de règles bien valide pour justifier cette réponse, car inventer quelque chose au cas par cas n'est pas normal. Pour l'instant, dans les mails qu'ils nous envoient, ils ne tiennent pas compte de l'étape "révélation du pion Chaos" et se contentent de dire que les effets/modificateurs du pion sont annulés. Ce n'est pas satisfaisant car la question porte justement sur la révélation, et c'est à ce sujet que je préfère rester dubitative pour l'instant, même si je comprends la réponse donnée sur leur forum =)

Comme dit sur le forum Edge :

13nrv a écrit:


Super ! Merci pour la réponse notament le premier paragraphe.

Ce qui est important au final, c'est que ce problème ai apporté une solution pérenne à ce type de souci.

Merci encore pour l'honneteté et le temps que vous prenez à nous répondre.
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Nelow
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MessageSujet: Re: [Question] La batte de baseball et annuler ou ignorer un jeton du Chaos ? [Résolu]   Mer 11 Jan 2017 - 12:08

Je m'auto-cite encore, puisque je viens de répondre à ça sur nos forums également :

"C'est ce que nous nous sommes dit après que ce problème a été soulevé : la question aurait dû être posée dès le départ. Je ne saurais vous dire pourquoi ça n'a pas été le cas - manque de temps, oubli, ou que sais-je encore - mais il est tout à fait exact que cette interprétation aurait dû faire l'objet d'une validation par les concepteurs."

Alors honnêtement, il y a 2 possibilités qui expliquent cette différence de wording :

• soit la traduction a tenu compte de la règle d'Annulation que je vous citais dans mon précédente message (et qui justifiait davantage la VF que la VO, puisque rien dans les règles n'explique une annulation pure et simple de pion)

• soit c'est véritablement une erreur due au fait que dans tout le reste du jeu, les capacités d'annulation concernent des effets de carte ou de capacité. Il est donc possible que, par "habitude" suite à la traduction des autres phrases sur l'annulation, le traducteur ait écrit "annulez l'effet d'un pion" au lieu de "annulez le pion".

Franchement je n'en sais rien du tout, ce n'est pas moi qui ai traduit ce jeu. Mais sachez que nous n'essayons pas absolument de faire en sorte que FFG aille dans notre sens juste pour que la VF ne soit pas considérée comme buggée ^^ La question se pose juste légitimement, en VO comme en VF, et nous aimerions vraiment avoir un retour clair et justifié (par une vraie règle, pas au cas par cas) pour pouvoir passer à autre chose Smile

EDIT : je me disais bien que ça devait être vous, là-bas aussi xD
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Whateley
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MessageSujet: Re: [Question] La batte de baseball et annuler ou ignorer un jeton du Chaos ? [Résolu]   Mer 11 Jan 2017 - 12:32

(Petit HS, mais j'en profite car on parle de trad : vous bossez avec des freelance chez Edge Nelow ?)
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13nrv
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MessageSujet: Re: [Question] La batte de baseball et annuler ou ignorer un jeton du Chaos ? [Résolu]   Mer 11 Jan 2017 - 12:34

Whateley a écrit:
(Petit HS, mais j'en profite car on parle de trad : vous bossez avec des freelance chez Edge Nelow ?)

Je pense que cela peut se régler par MP tout ça Wink
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Nelow
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MessageSujet: Re: [Question] La batte de baseball et annuler ou ignorer un jeton du Chaos ? [Résolu]   Mer 11 Jan 2017 - 12:36

Whateley a écrit:
(Petit HS, mais j'en profite car on parle de trad : vous bossez avec des freelance chez Edge Nelow ?)

Oui m'sieur ! D'ailleurs, presque tous nos traducteurs sont des freelances (je suis la seule de l'équipe "officielle" - comprendre les 4 petites fourmis dans les bureaux Edge ^^ - qui fait de la traduction de jeux). Dans leur très grande majorité, nos jeux sont francisés par des traducteurs indépendants qui ont fait leurs preuves via des tests passés avec nous =)
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Makoto
Scientifique versé dans les arts magiques
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MessageSujet: Re: [Question] La batte de baseball et annuler ou ignorer un jeton du Chaos ? [Résolu]   Mer 11 Jan 2017 - 14:43

Gaffophone a écrit:
"“Cancel that chaos token” is essentially a short way of saying “Cancel all of that token’s effects and its modifier.” : là je comprends qu'on considère que le pion existe mais qu'absolument aucun de ses effets ne s'applique, si ce n'est son existence même... ce qui laisse le problème entier dans certains cas.

Pour les symboles et ce n'est pas le pion chaos qui a un effet en lui même, c'est la carte de référence du scénario qui lui donne un effet...

Pareil pour le symbole , le pion en lui même n'a pas d'effet, là c'est la carte d'investigateur qui lui donne un effet.

D'ailleurs il est précisé dans les règles que le jeton chaos initie la capacité de la carte de référence ou de celle de l'investigateur.

A contrario le jeton lui a un effet intrinsèque déterminé par les règles et cet effet est (pour l'instant) invariant.

A mon avis la logique voudrait que, par analogie, on prenne le cas de la batte de Baseball de la même manière, c'est à dire que le pion chaos révélé initie ou non la capacité de la batte de Baseball à se défausser.

L'annulation du pion chaos est couvert dans le paragraphe d'Annulation des règles (en tant qu'effet du jeu) et son annulation empêche l'initiation de tous les effets qui sont lié à lui, dont celui de la batte.

De plus, dans les règles il n'y a qu'à l'étape TC.4 que l'on nous dit d'appliquer le ou les effets du symbole chaos, dans cette optique là le check de la batte de Baseball devrait se faire au même moment que tout les autres effets liés au jeton chaos soit à l'étape TC.4 du test de compétence (tout pion chaos sorti et remis dans le sac avant ce check n'est pas pris en compte selon le découpage du timing des tests de compétences).

Tout ça pour éviter de rentrer dans les considérations existentielle des pions chaos (sinon on retombe dans le même drama avec Agnès, une batte de Baseball et la statue grotesque...)
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Sebastopol74
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MessageSujet: Re: [Question] La batte de baseball et annuler ou ignorer un jeton du Chaos ? [Résolu]   Dim 29 Jan 2017 - 8:56

Est-ce que quelqu'un pourrait résumer en deux lignes la conduite à tenir concernant wendy et la batte de baseball? Merci d'avance!
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Khudzlin
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MessageSujet: Re: [Question] La batte de baseball et annuler ou ignorer un jeton du Chaos ? [Résolu]   Dim 29 Jan 2017 - 18:32

Sebastopol74 a écrit:
Est-ce que quelqu'un pourrait résumer en deux lignes la conduite à tenir concernant wendy et la batte de baseball? Merci d'avance!

Seul le 2e jeton compte.
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redsox
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MessageSujet: Re: [Question] La batte de baseball et annuler ou ignorer un jeton du Chaos ? [Résolu]   Sam 3 Juin 2017 - 15:25

question con:

la capa de wendy ne peut etre initiée qu'une fois par test/capa ou a chaque revelation de pion peut on redeffausser une carte pour a nouveau annulé le pion et repiocher?

merci pour les reponses,,,,,,,
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Evrachtulhu
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Folie grandissante : 812
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MessageSujet: Re: [Question] La batte de baseball et annuler ou ignorer un jeton du Chaos ? [Résolu]   Sam 3 Juin 2017 - 16:29

C'est marqué dessus... :
Citation :
(Limite d’une fois par test/capacité.)
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redsox
Passager du bus pour Insmouth
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Folie grandissante : 15
Localisation : belgique

MessageSujet: Re: [Question] La batte de baseball et annuler ou ignorer un jeton du Chaos ? [Résolu]   Sam 3 Juin 2017 - 16:44

merci maitre,,,,,,,
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Shep
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Folie grandissante : 796
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MessageSujet: Re: [Question] La batte de baseball et annuler ou ignorer un jeton du Chaos ? [Résolu]   Sam 3 Juin 2017 - 19:12

Hé, Salut Redsox, tu es aussi sur le fofo Arkham à ce que je vois! Smile
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redsox
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Folie grandissante : 15
Localisation : belgique

MessageSujet: Re: [Question] La batte de baseball et annuler ou ignorer un jeton du Chaos ? [Résolu]   Sam 3 Juin 2017 - 19:41

oui salut shep,

j'aime bien le jeu,la campagne dunwich me plait vraiment,la narration est excellente et pour un jeu de carte ça fait vraiment "jeu de role" je ne poste pas beaucoup mais je jette souvent un coup d'oeil aux sujets

je te souhaite,un bon event le 19,je serai absent car en vacance,,,,
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MessageSujet: Re: [Question] La batte de baseball et annuler ou ignorer un jeton du Chaos ? [Résolu]   

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[Question] La batte de baseball et annuler ou ignorer un jeton du Chaos ? [Résolu]
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