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 [Question] La batte de baseball et annuler ou ignorer un jeton du Chaos ? [Résolu]

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13nrv
Etudiant des cultes impies
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MessageSujet: [Question] La batte de baseball et annuler ou ignorer un jeton du Chaos ? [Résolu]   Mer 30 Nov 2016 - 11:21

Alors je donne les cartes qui sont à l'origine de la question :



En gros, j'attaque avec la batte de base-ball et je tire un crâne.
J'utilise la capacité de Wendy pour annuler le crâne.

Est ce qu'annulation indique que le token a été révélé ou pas ?

Il y a un paragraphe dans les règles mais j'ai du mal à avoir une réponse précise et certaines.
J'aurais tendance à dire que oui et donc que l'on défausse la batte.

Mais mon Background sur le SdA me fait dire autre chose. Dans le SdA annulé une carte revient à nier son existence.

Vos avis ?

La question se pose aussi avec la statuette Grotesque qui elle ignore :



Réponse officielle :

Un token annulé ou ignoré revient à nier le token dans sa globalité y compris sa révélation.
Tout effet comme la batte qui aurait un déclencheur lié à l'arrivée de ce type de token n'est pas déclenché.
Pour rappel, la capacité de Wendy annule le token et non pas seulement l'effet (problème de traduction).
La batte n'est donc pas défaussée.


Dernière édition par 13nrv le Ven 2 Déc 2016 - 17:39, édité 3 fois
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Gaffophone
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MessageSujet: Re: [Question] La batte de baseball et annuler ou ignorer un jeton du Chaos ? [Résolu]   Mer 30 Nov 2016 - 11:40

Pour moi si le pion a été annulé, c'est comme s'il n'avait jamais été tiré, donc pas révélé et pas d'effet sur la batte.
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Tintaglia
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MessageSujet: Re: [Question] La batte de baseball et annuler ou ignorer un jeton du Chaos ? [Résolu]   Mer 30 Nov 2016 - 12:20

Oui d'accord avec Gaffophone.
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Thierry
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MessageSujet: Re: [Question] La batte de baseball et annuler ou ignorer un jeton du Chaos ? [Résolu]   Mer 30 Nov 2016 - 13:54

D'accord aussi. Pour moi, le déclenchement de la capacité sur la batte est du même ordre que le déclenchement des pions spéciaux sur la carte de scénario: tu le pioches, si tu l'annules, tu ne joues pas l'effet sur la carte scénario avant de le reposer dans le sac et d'en piocher un autre.

En revanche, cela me fait penser à une autre question: qu'est-ce qui se déclenche en premier? L'effet d'un pion spécial sur un objet ou l'effet de ce même pion sur une carte scénario?
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13nrv
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MessageSujet: Re: [Question] La batte de baseball et annuler ou ignorer un jeton du Chaos ? [Résolu]   Mer 30 Nov 2016 - 13:57

@Thierry a écrit:
En revanche, cela me fait penser à une autre question: qu'est-ce qui se déclenche en premier? L'effet d'un pion spécial sur un objet ou l'effet de ce même pion sur une carte scénario?

Je ne sais pas trop mais si on lit la batte on se rend compte qu'une fois l'action activer l'attaque gagner +2 attaque. Mais aussi +1 dégât. Donc peu importe le sort de la batte l'effet est déjà appliquer.

Je ne pense pas que l'ordre d'application change le résultat final de l'attaque (en dehors de la réussite du jet ou pas).
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Rianne
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MessageSujet: Re: [Question] La batte de baseball et annuler ou ignorer un jeton du Chaos ? [Résolu]   Mer 30 Nov 2016 - 14:02

Question interessante en effet, je dirais également que ca annule complétement le pion chaos comme si il n'était pas révélé mais en effet on parle bien de l'effet de ce pion et donc de sa valeur + effet additionnel. Donc le pion a bien été révélé j'ai l'impression et on en révèle un second dont l'effet s'applique.

Donc difficile de trancher, y'a pas de FAQ dessus ?
Pcq on ne parle pas d'annuler la révelation du pion... Un peu comme la statue grotesque dont le wording est douteux car 2 pions chaos sont révélés mais un est ignoré (?). La on ne parle pas d'effet, ignoré signifie t il annuler la révélation ?

Bref cas en effet très limite.
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Thierry
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MessageSujet: Re: [Question] La batte de baseball et annuler ou ignorer un jeton du Chaos ? [Résolu]   Mer 30 Nov 2016 - 14:03

Citation :
Je ne pense pas que l'ordre d'application change le résultat final de l'attaque (en dehors de la réussite du jet ou pas).
Je n'évoquais pas le problème pour maintenant mais plutôt pour l'avenir: un jour ou l'autre, ils nous sortiront un effet pion spécial qu'il sera important de résoudre avant OU après celui d'une carte soutien.

Bon...je viens de relire le livret de références et il y a une entrée "priorité en cas de résolutions simultanées": c'est l'investigateur principal qui décide. Dont acte.


Dernière édition par Thierry le Mer 30 Nov 2016 - 14:06, édité 1 fois
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Thierry
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MessageSujet: Re: [Question] La batte de baseball et annuler ou ignorer un jeton du Chaos ? [Résolu]   Mer 30 Nov 2016 - 14:05

Citation :
Un peu comme la statue grotesque dont le wording est douteux car 2 pions chaos sont révélés mais un est ignoré (?)

On parle de ma chérie?^^
Au contraire, je trouve les termes très clairs dans ce cas: le pion est ignoré, donc, c'est comme si tu ne l'avais pas tiré.
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Rianne
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MessageSujet: Re: [Question] La batte de baseball et annuler ou ignorer un jeton du Chaos ? [Résolu]   Mer 30 Nov 2016 - 14:11

Alors pour la statue en anglais on en applique un et on ignore l'autre. Du coup pour moi les deux ont été révélés.

Et pour la batte c'est si un pion a été révélé lors de l'attaque. Le pouvoir de wendy annule l'effet du pion pas sa révélation. donc on a bien eu 2 pions révélés pour moi... donc out la batte.

Mais ffg le pensait peut etre autrement.
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Wellsulu
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MessageSujet: Re: [Question] La batte de baseball et annuler ou ignorer un jeton du Chaos ? [Résolu]   Mer 30 Nov 2016 - 14:38

Pour moi le pouvoir de wendy n’empêche pas que le premier pion a été révélé. Donc pour moi la batte saute.

Le pouvoir de wendy annule les effets du pions, pas sa révélation.
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13nrv
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MessageSujet: Re: [Question] La batte de baseball et annuler ou ignorer un jeton du Chaos ? [Résolu]   Mer 30 Nov 2016 - 14:40

Comme je le disais, je pense que ça fonctionne comme ça.

C'est vraiment mon BG sous le SdA qui me met un doute ou annuler signifie réellement totalement annuler la carte y compris sa révélation. Annuler une carte équivaut à nier l’existence de l'arrivée de la carte.

Mais en relisant Wendy annule l'effet pas le pion ... Donc exit la batte je pense.
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Rianne
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MessageSujet: Re: [Question] La batte de baseball et annuler ou ignorer un jeton du Chaos ? [Résolu]   Mer 30 Nov 2016 - 14:46

Houla !!
En anglais ce n'est pas annuler l'effet mais bien annuler ce chaos token et révélez en un nouveau !
Donc on annule la révélation pour moi. (changement d'avis :p)

Du coup la batte est vachement mieux ^^
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13nrv
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MessageSujet: Re: [Question] La batte de baseball et annuler ou ignorer un jeton du Chaos ? [Résolu]   Mer 30 Nov 2016 - 14:52

Je vais me faire lyncher mais la traduction est un peu limite pour cette carte car change vraiment l'interprétation ...

Effectivement en anglais, on annule le jeton et là pour moi la batte n'est pas défausser. Car annuler le jeton, reviens à annuler sa révélation.
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Gaffophone
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MessageSujet: Re: [Question] La batte de baseball et annuler ou ignorer un jeton du Chaos ? [Résolu]   Mer 30 Nov 2016 - 14:57

Pour moi c'est assez clair aussi : pion annulé et sa révélation aussi.
Encore une fois, c'est comme s'il n'avait jamais existé et on ne conserve que la révélation et l'application du pion conservé sur les deux.
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Rianne
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MessageSujet: Re: [Question] La batte de baseball et annuler ou ignorer un jeton du Chaos ? [Résolu]   Mer 30 Nov 2016 - 15:03

@13nrv a écrit:
Je vais me faire lyncher mais la traduction est un peu limite pour cette carte car change vraiment l'interprétation ...

Effectivement en anglais, on annule le jeton et là pour moi la batte n'est pas défausser. Car annuler le jeton, reviens à annuler sa révélation.

Oui la pour le coup la trad est nule.
Faut qu'ils fassent gaffe chez edge sur ce type de wording qui a des dépendances sur d'autres effets.
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Aorakis
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MessageSujet: Re: [Question] La batte de baseball et annuler ou ignorer un jeton du Chaos ? [Résolu]   Mer 30 Nov 2016 - 15:20

@13nrv a écrit:
Je vais me faire lyncher mais la traduction est un peu limite pour cette carte car change vraiment l'interprétation ...

Ahh quel plaisir de lire ca rabbit bounce cheers

ok je sors Arrow Cool
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Evrachtulhu
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MessageSujet: Re: [Question] La batte de baseball et annuler ou ignorer un jeton du Chaos ? [Résolu]   Mer 30 Nov 2016 - 15:26

@13nrv a écrit:
Je vais me faire lyncher mais la traduction est un peu limite pour cette carte car change vraiment l'interprétation ...

Bah tu vas pas te faire lyncher, quand il y a une erreur, il y a une erreur. Je vais la faire remonter pour qu'elle soit corrigée au prochain reprint.
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13nrv
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MessageSujet: Re: [Question] La batte de baseball et annuler ou ignorer un jeton du Chaos ? [Résolu]   Mer 30 Nov 2016 - 15:28

@Evrachtulhu a écrit:
@13nrv a écrit:
Je vais me faire lyncher mais la traduction est un peu limite pour cette carte car change vraiment l'interprétation ...

Bah tu vas pas te faire lyncher, quand il y a une erreur, il y a une erreur. Je vais la faire remonter pour qu'elle soit corrigée au prochain reprint.

Merci pour ton retour Very Happy
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Evrachtulhu
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MessageSujet: Re: [Question] La batte de baseball et annuler ou ignorer un jeton du Chaos ? [Résolu]   Mer 30 Nov 2016 - 15:51

Je vais quand même vérifier quelque chose avant parce qu'il y a quelque chose de bizarre dans le wording de la V.O. donc pas sûr que ce soit vraiment une erreur. Je me renseigne et je vous tient au courant.
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13nrv
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MessageSujet: Re: [Question] La batte de baseball et annuler ou ignorer un jeton du Chaos ? [Résolu]   Mer 30 Nov 2016 - 15:52

@Evrachtulhu a écrit:
Je vais quand même vérifier quelque chose avant parce qu'il y a quelque chose de bizarre dans le wording de la V.O. donc pas sûr que ce soit vraiment une erreur. Je me renseigne et je vous tient au courant.

Super merci !

Rappel de la carte en VO :

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Thierry
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MessageSujet: Re: [Question] La batte de baseball et annuler ou ignorer un jeton du Chaos ? [Résolu]   Mer 30 Nov 2016 - 16:20

En effet...passer de "cancel that chaos token" à "annulez l'effet de ce pion", c'est une source de confusion.
Du coup, l'intention dans la vo semble plus claire: ce pion n'a jamais existé. répétez après moi: "ce pion n'a jamais existé! Ce n'est pas le pion chaos que vous recherchez!"
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Evrachtulhu
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MessageSujet: Re: [Question] La batte de baseball et annuler ou ignorer un jeton du Chaos ? [Résolu]   Mer 30 Nov 2016 - 16:34

Ce n'est pas si simple que ça Thierry, car en fait c'est a priori impossible avec les règles telles qu'elles sont écrites. La VO est mauvaise et ambiguë, la VF est pas terrible non plus du coup. Mais a priori pas de véritable "erreur", ça méritera juste un point de FAQ.

La Batte de Baseball sera malheureusement défaussée même en utilisant l'effet de Wendy pour remettre un pion "crâne" ou "tentacules" dans le sac. L'explication est dans le timing. Si on prend le timing précis d'un tirage de jeton jusqu'à la quatrième étape, on a ça.



Les effets qui nous intéressent vont s'activer en TC3. Le pion Chaos est révélé, il s'agit d'un crâne ou d'un tentacule. Deux effets vont s'activer consécutivement à cette révélation, l'effet passif de la Batte de Baseball et l'effet réaction de la capacité de Wendy. Or l'effet passif aura priorité de timing sur l'activation de la réaction. Donc de toute façon la batte de baseball dégagera avant qu'on puisse annuler le pion Chaos.

Maintenant reste le problème de la formulation en V.O. ; le "cancel that chaos token" ne veut juste rien dire. Les wordings tels que prévus par les règles du jeu devrait être "cancel the revelation of" ou "cancel the effet(s) of". C'est la V.O. qui crée une ambiguité dans la mesure où il est a priori ipossible d'annuler un pion sans l'avoir avant révélé. Alors bien entendu le texte d'une carte a préséance sur les règles du manuel, mais dans ce cas il aurait fallu stipuler clairement un "cancel the revelation of".

Du coup si leur but était réellement de faire en sorte qu'il n'y ait pas de trigger pour activer les cartes qui se déclenchent "when [x] chaos token is revealed", il fallait absolument utiliser le wording "cancel the revelation of". Ici ce n'est pas le cas, donc il est révélé, donc tout ce qui s'active en réponse à cette révélation sera résolu. Y compris la défausse de la Batte de Baseball.

Alors pourquoi n'ont-il pas wordé "cancel the effects of..." comme la VF... et bien... c'est une meilleure solution niveau timing ! qui est moins ambiguë et qui colle mieux à l'effet de la carte... mais qui est un poil erronée aussi >_< en effet si on veut être pointilleux, annuler l'effet du pion Chaos n'annule "que l'effet" et non pas le modificateur numérique associé... Voilà pourquoi il n'ont pas opté pour ce wording qu'ils ont utilisé pour tous les autres effets d'annulation qu'on peut trouver sur les cartes.

Du coup le seul wording précis et valide aurait été "cancel the symbol effect and the modifier of that chaos token", solution probablement envisagée au début mais qui prend malheureusement trop de place sur une carte déjà blindée de texte, d'où la simplification en un "Cancel that chaos token" très vague et ambigu niveau timing... mais que nous devons considérer je pense, en tant que joueur, comme un abrégé de "cancel the effets and the modifier of". En fait annuler un pion Chaos dans sa globalité, ce n'est pas annuler sa révélation, c'est annuler ses deux composantes, l'effet ET le modificateur. D'où le fait que la VF est pas exhaustive non plus pour le rendu de l'effet.

En tout cas une chose est sûre, si on lit bien le paragraphe "cancel" du "Rules Reference", aucun effet de cancel ne peut annuler la révélation même de l'élément annulé, uniquement ses effets (bon le paragraphe ne donne que des exemples concernant des cartes, pas des pions Chaos, mais aucune raison que ce soit différent).

Après d'un autre côté  le guide de référence dit aussi que "Une capacité de réaction avec une condition de déclenchement qui débute par « quand... » peut être utilisée après que la condition de déclenchement a été initiée, mais avant que ne soient résolus ses effets sur l’état de la partie..." donc on peut dire que la réaction de Wendy a lieu avant la résolution de la révélation du pion chaos et donc que la condition de la batte ne se déclenchera pas et tu la conserves donc Very Happy du coup casse-tête chinois  cyclops  cyclops  cyclops C'est là que le manque de précision dans la V.O. crée l'ambiguïté là où un "cancel the revelation of that chaos token" aurait été parfait, ce qui me fait justement dire que cette interprétation n'est pas la bonne... Faudra une FAQ de toute façon pour trancher, en l'état ça me parait difficile mais la première solution (que dans leur tête ils ont mis "cancel that chaos token" comme ellipse de "cancel the symbol effect and the modifier of that chaos token" me semble la plus logique (et colle de plus avec la "grim rule", on considère le pire possible et byebye la Batte Sad ) mais l'avenir me donnera peut-être tort (j'espère pour les amateurs de Baseball). Dans tous les cas la VF devra être rectifiée/faqée en fonction des précisions apportée par la FAQ V.O. aussi.


Dernière édition par Evrachtulhu le Mer 30 Nov 2016 - 16:56, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: [Question] La batte de baseball et annuler ou ignorer un jeton du Chaos ? [Résolu]   Mer 30 Nov 2016 - 16:39

Personnellement je ne couperai pas les cheveux en quatre à ce point : le pion est annulé et j'applique uniquement le second.
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Evrachtulhu
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MessageSujet: Re: [Question] La batte de baseball et annuler ou ignorer un jeton du Chaos ? [Résolu]   Mer 30 Nov 2016 - 16:40

Tu appliques uniquement le second, n'empêche que tu as révélé le premier Wink C'est pas couper les cheveux en quatre, c'est être précis.
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Thierry
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MessageSujet: Re: [Question] La batte de baseball et annuler ou ignorer un jeton du Chaos ? [Résolu]   Mer 30 Nov 2016 - 16:45

Démonstration rigoureuse et claire...malheureusement. Je dis malheureusement, pas seulement parce que je n'ai aucune envie de défausser la batte dans ces conditions, mais parce que je vois bien qu'on retrouve certains points d'achoppement du SdA: comme c'est un jeu coop qui ne sera jamais compétitif, l'attention portée aux termes et la rigueur sur les mécaniques sont...disons un peu négligées.
Intuitivement, je suis sûr que l'idée était effectivement du type "annulez tous les effets liés à la révélation et au tirage de ce pion". Le raccourci me paraît relever de la même farine et du même tonneau que cette "sombre règle" dont je ne préfère pas dire ce que je pense.

Quoi qu'il en soit, merci à toi, Evracthulhu, pour ces précisions.

Edit: crotte! me voila assistant de laboratoire...j'étais bien dans ma baraque d'Insmouth, moi.
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MessageSujet: Re: [Question] La batte de baseball et annuler ou ignorer un jeton du Chaos ? [Résolu]   

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