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 Au-delà du hasard...

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Sejy
Assistant de laboratoire soupçonneux
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Folie grandissante : 170
Localisation : Dijon
Age : 48

MessageSujet: Au-delà du hasard...   Lun 7 Mai 2018 - 21:14

Bonsoir,

J'ai longtemps pratiqué le hold'em. En ligne, énormément ; au casino, un peu. Si il y a une chose indispensable que j'ai rapidement intégré au poker c'est que que l'on ne maîtrise jamais le hasard, mais qu'en comprenant précisément les mécanismes il était possible d'anticiper et, dans une certaine mesure, d'en maîtriser les conséquences, de manière, pour les meilleurs, à dominer "la chance".

La chance, un concept improbable qui va être rapidement éliminé du processus de décision, les actions à entreprendre s'appuyant en forte proportion sur des probabilités de résultats clairement définies ou partiellement affectées par un nombre très limité d'inconnues ; des actions orientées, décidées en bonne connaissance de prise de risque et de rendement.

Le chaos bag n'étant finalement qu'un générateur de hasard préprogrammé, c'est cette même quête de pragmatisme, ainsi que les gros pavés dans la godasse (quand ce n'est pas dans la mouille) balancés à l'envie, qui me poussent à tenter d'appliquer les notions d'odds, côtes, variance à ce vilain bout de tissus. Une recherche d'autant plus cartésienne que n'intervient plus le facteur adversaire humain pouvant brouiller les cartes. Toutes les données au départ d'un test de compétence sont connues, maîtrisées et autorisent une grande optimisation des choix. Le plus compliqué est de synthétiser toutes les données à intégrer dans le calcul et l'élaboration de ce même calcul.

Je n'ai rien trouvé de tel sur ce forum. Etonnant. J'ai sûrement mal cherché. En parcourant la toile rapido où j'étais persuadé de dégotter une appli dédiée en deux temps trois mouvements : peanuts. Si ce n'est ce fichier excel bien foutu et péché depuis cet article non moins excellent.

Dans la pratique, il ne s'agira pas de consulter systématiquement le bestiau à chaque prise de décision, chaque test, sous peine de suicider l'ambiance et le rythme de la partie, mais plutôt d'étudier, de rejouer à côté l'influence du chaos bag dans différentes situations pour tenter de dégager la pertinence de telle ou telle action initiées dans des occurrences conditionnées par le scénario, la difficulté, les soutiens... Comme par exemple l'estimation de l'efficacité de l'appui d'un test par deux ou trois icônes au regard du gain de probabilité, de l'économie potentiel d'une carte, voire d'une action. Comme pour le poker, je pense que des "familles" de probabilités devraient rapidement se dégager, issues d'un nombre raisonnable de contextes analogues, relativement aisé à identifier et à mémoriser, que ce soit par la pratique ou l'expérimentation.

Je testerai cela en temps et en heure, pour l'instant j'ai un train pour Dunwich à prendre... et un chaos bag qui m'attend pour me coller quelques quiches.

Quelques-uns ont-ils déjà tourné et retourné la question ?
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HenZ
Erudit de l'Occulte
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Folie grandissante : 485
Localisation : Paris

MessageSujet: Re: Au-delà du hasard...   Lun 7 Mai 2018 - 22:53

Je n'ai jamais trop joué avec les probabilités pour les raisons que tu évoques. Et puis je ne trouve pas ça très fluff, même si c'est occasionnel: "bon, avant d'attaquer le boss de fin de niveau je vais sortir mon macbook pour voir quelles sont nos chances de le tuer..."

Néanmoins c'est intéressant et ca vaut le coup d'oeil.

La différence étant qu'au Poker, les probabilités ont un impact sur un enjeu compétitif (et pécunier). A HaA, non.
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Sejy
Assistant de laboratoire soupçonneux
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Folie grandissante : 170
Localisation : Dijon
Age : 48

MessageSujet: Re: Au-delà du hasard...   Mar 8 Mai 2018 - 13:30

Nous sommes tout à fait d'accord.

Il s'agit bien ici d'utiliser ces outils ex situ afin de (ré)examiner des cas de figures simples ou plus poussés présentant un intérêt pour le joueur.

Pour ma pomme, des exemples en vrac :

Quelles chances de réussite d'un test sur un "Dunwich La Banque..." bag standard ?

à 0 : 1 chance sur 4
à +1 : je gagne 20 % de plus soit env 4 chances sur 9
à +2 : je gagne 14 % de plus soit 3 chances sur 5
à +3 : je gagne 06 % de plus soit 2 chances sur 3

Une analyse succincte de ces chiffres m'indique tout d'abord que la rentabilité du passage de +2 à +3 avec une carte est misérable. J'économiserai donc cette carte

Cela devient beaucoup plus riche d'informations si je lie ces stats avec celle d'un investigateur. Rôlant Wendy, je suis intuitivement poussé vers l'économie de cartes afin de les utiliser pour "contrôler" le sac. Grâce à sa capacité de re-roll, le tableau m'indique que pour un test à 0 ses chances de réussite sont de 46 % et passent à 70% pour un test à +1 ! J'en conclue que tant qu'aucun modificateur en jeu ne me permet de faire passer le test d'une Wendy au dessus de zéro, je préférerai booster ce test par les icônes carte (+1 > 46% Wendy contre 46% icône carte - +2 > 46% Wendy contre 60% icône carte) plutôt que d'utiliser cette carte pour effectuer un second tirage.

Je me suis également posé la question de la pertinence de l'utilisation du re-roll Wendy à force de me bouffer des "Coups du sort" dans la mouille.

Coup du sort :
1 chance sur 4 de se chopper 2 horreurs
2 chances sur 3 de se chopper 1 dégât
1 chance sur 15 de s'en tirer sans rien !!

Sauf cas désespéré, garde tes cartes et mange sans rien dire !

Tout cela pour dire que l'on peut exploiter ce fichier excel "à côté" afin d'en dégager quelques presque vérités sans pour autant avoir fait maths spé ou chercher à en sortir une thèse.

J'en profite pour vous livrer la dernière version plus complète dénichée sur Bgg. C'est l'oeuvre de John Zoidberg, merci à lui.


Bye !


Ps : au risque de passer pour un noobie ès noobitude : c'est quoi "fluff" ?
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HenZ
Erudit de l'Occulte
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Folie grandissante : 485
Localisation : Paris

MessageSujet: Re: Au-delà du hasard...   Mar 8 Mai 2018 - 14:23

Fluff = role play

Dans mon cas, c'est l'idée d'avoir un investigateur des années 20/30 sortir un ordi/tableur excel de son sac a dos pour geeker ses stats de victoire ou de défaite. Wink
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BoT2563
Erudit de l'Occulte
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Folie grandissante : 429
Localisation : Paris

MessageSujet: Re: Au-delà du hasard...   Mar 8 Mai 2018 - 14:32

Pas vraiment besoin d'ordi ou excell in game, avec un peu d'habitude ces mécanismes de réflexion deviennent naturels et autaumatique mais c'est vrai que c'est plus un truc pour joueur de kubenbois que d'ameritrasheur. Etant dans la première catégorie, ça ne me parait pas du tout déconnant de résonner ainsi pour gérer ce foutue bag Wink
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Sejy
Assistant de laboratoire soupçonneux
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Folie grandissante : 170
Localisation : Dijon
Age : 48

MessageSujet: Re: Au-delà du hasard...   Mar 8 Mai 2018 - 16:36

@HenZ a écrit:
Fluff = role play

Dans mon cas, c'est l'idée d'avoir un investigateur des années 20/30 sortir un ordi/tableur excel de son sac a dos pour geeker ses stats de victoire ou de défaite. Wink


Après, pour le role play, tu peux toujours utiliser du matos d'époque...




tongue


... Et merci d'enrichir mon vocabulaire !
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HenZ
Erudit de l'Occulte
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Folie grandissante : 485
Localisation : Paris

MessageSujet: Re: Au-delà du hasard...   Mar 8 Mai 2018 - 18:37

Ah ha ha ha! C'est bon ca! alien cyclops
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DrCoteDePorc
Passager du bus pour Insmouth
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Folie grandissante : 23
Localisation : France

MessageSujet: Re: Au-delà du hasard...   Lun 28 Mai 2018 - 10:08

Apres le calcul n'est jamais si simple. On s'est rendu compte en fait qu'on tentait également d'éviter les "doubles peines" sur les jetons spéciaux. Dans pas mal de scénarios, si on choppe un jeton cultiste ou chose ancienne et qu'on rate le test on subit une vacherie supplémentaire. On a donc du coup souvent tendance a faire en sorte que le test soit réussi meme si on tire ce type de jeton. Ce qui fait qu'on teste quasimment tjs a +2, et parfois meme a +3, juste pour ca. Le +4 on va le chercher uniquement si on joue la victoire sur le jet en question.


Apres il y a aussi une histoire de cout/espérance de gain. C'est particulièrement vrai avec des cartes comme récup, ou assimilé. Payer une ressource pour augmenter la chance de gagner une carte c'est souvent intéressant, car personnellement je considère qu'une carte vaut "plus" qu'une ressource (à cause de la planque et d'autres cartes dans le genre)

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CastorJo
Interné par erreur à l'asile d'Arkham
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Folie grandissante : 1405
Localisation : St Denis de Jouhet [36]
Age : 32

MessageSujet: Re: Au-delà du hasard...   Lun 28 Mai 2018 - 10:16

@DrCoteDePorc a écrit:

Apres il y a aussi une histoire de cout/espérance de gain. C'est particulièrement vrai avec des cartes comme récup, ou assimilé. Payer une ressource pour augmenter la chance de gagner une carte c'est souvent intéressant, car personnellement je considère qu'une carte vaut "plus" qu'une ressource (à cause de la planque et d'autres cartes dans le genre)

Même ça, ce n'est pas toujours vrai, et ça dépend souvent (mais pas toujours) de l'investigateur choisi.
Je me suis déjà retrouvé dans les deux situations :
- avoir une main pleine et aucune ressource pour les jouer
- avoir beaucoup trop de ressources, mais aucune carte à jouer.


C'est extrêmement compliqué, cette question de stats pour un jeu comme celui-là.
C'est difficilement assimilable à un simple tirage au sort, à cause de la valeur assez subjective des gains/pertes
potentiels et des conséquences possibles.


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lonewolf
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Folie grandissante : 1723
Localisation : cage d'ascenseur de la Loge

MessageSujet: Re: Au-delà du hasard...   Lun 28 Mai 2018 - 11:05

Jouant beaucoup en mode Expert on fait beaucoup de proba sans jamais vraiment les nommer: on calcul systématiquement pour essayer de ne pas rater ou du moins éviter les jetons les plus présents dans le sac , si ça coûte trop cher en carte de monter le test pour éviter le -8.

Après y a quand même un truc ultime à Arkham qu'il n'y a pas au poker (sinon j'irai plus souvent au casino) : c'est les actions de réussites automatique xD
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Makoto
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Folie grandissante : 1632
Localisation : Toulouse

MessageSujet: Re: Au-delà du hasard...   Lun 28 Mai 2018 - 12:52

@BoT2563 a écrit:
Pas vraiment besoin d'ordi ou excell in game, avec un peu d'habitude ces mécanismes de réflexion deviennent naturels et autaumatique mais c'est vrai que c'est plus un truc pour joueur de kubenbois que d'ameritrasheur. Etant dans la première catégorie, ça ne me parait pas du tout déconnant de résonner ainsi pour gérer ce foutue bag Wink    

Yep ! +1

On n'a jamais sorti de table de calcul mais avec mes partenaires réguliers de jeu on estime souvent la rentabilité des boosts que l'on joue pour des tests.
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Khudzlin
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Folie grandissante : 1208
Localisation : Paris
Age : 35

MessageSujet: Re: Au-delà du hasard...   Lun 28 Mai 2018 - 14:24

@lonewolf a écrit:
Jouant beaucoup en mode Expert on fait beaucoup de proba sans jamais vraiment les nommer: on calcul systématiquement pour essayer de ne pas rater ou du moins éviter les jetons les plus présents dans le sac , si ça coûte trop cher en carte de monter le test pour éviter le -8.

Après y a quand même un truc ultime à Arkham qu'il n'y a pas au poker (sinon j'irai plus souvent au casino) : c'est les actions de réussites automatique xD

Clairement, des questions qui reviennent souvent sont « combien il y a de -X ? » et « il est à combien, le token machin ? » Même sans aller dans le détail des probas, ça vaut le coup d'avoir une idée (au moins pour les probas de base, parce qu'avec des retirages ou des jetons supplémentaires, ça se corse).
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lonewolf
Interné par erreur à l'asile d'Arkham
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Folie grandissante : 1723
Localisation : cage d'ascenseur de la Loge

MessageSujet: Re: Au-delà du hasard...   Lun 28 Mai 2018 - 14:40

Et puis surtout que nous on a une difficulté supplémentaire qui est pas dans le bag, c'est le Grtll !
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bluesector
Erudit de l'Occulte
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Folie grandissante : 431
Localisation : Rennes
Age : 41

MessageSujet: Re: Au-delà du hasard...   Lun 28 Mai 2018 - 16:33

@Sejy a écrit:
@HenZ a écrit:
Fluff = role play

Dans mon cas, c'est l'idée d'avoir un investigateur des années 20/30 sortir un ordi/tableur excel de son sac a dos pour geeker ses stats de victoire ou de défaite. Wink


Après, pour le role play, tu peux toujours utiliser du matos d'époque...




tongue


... Et merci d'enrichir mon vocabulaire !

Seji m a tué lol!
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Metamec
J'ai vu de la lumière, et je suis rentré
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Folie grandissante : 4
Localisation : Région parisienne

MessageSujet: Re: Au-delà du hasard...   Jeu 7 Juin 2018 - 8:01

Intéressant ! Merci ... même si je crains que ces stratégies pour prédire l avenir soient peu de chose face à l indicible puissance des anciens. Pour preuve la tragique fin de Roland.

Roland avait brûlé sa maison et tenter d effacer les traces d une investigation sur les 12 coups de minuit (2 traumas) et alors qu il voulait stopper le rituel : les grands anciens lui ont rappelé qu il n était rien. Restes pourrisants + tentacules = 3 horreurs = au revoir. Était ce prévisible ? Lol
l image du désastre ici


Dernière édition par Metamec le Jeu 7 Juin 2018 - 9:25, édité 3 fois
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lonewolf
Interné par erreur à l'asile d'Arkham
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Folie grandissante : 1723
Localisation : cage d'ascenseur de la Loge

MessageSujet: Re: Au-delà du hasard...   Jeu 7 Juin 2018 - 8:40

Salut à toi !

Essaie de réduire un petit peu ton image stp car sur téléphone c'est très compliqué avec cette taille xD

Merci ! Et bonne chance pour la revanche de Roland !
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HenZ
Erudit de l'Occulte
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Folie grandissante : 485
Localisation : Paris

MessageSujet: Re: Au-delà du hasard...   Jeu 7 Juin 2018 - 9:21

Sur ordi aussi... Shocked
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Metamec
J'ai vu de la lumière, et je suis rentré
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Folie grandissante : 4
Localisation : Région parisienne

MessageSujet: Re: Au-delà du hasard...   Jeu 7 Juin 2018 - 9:26

Bizarre sur mon tel c était ajusté... Pour faire au plus vite et pas gâcher l expérience de lecture j ai mis en lien Smile
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lonewolf
Interné par erreur à l'asile d'Arkham
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Folie grandissante : 1723
Localisation : cage d'ascenseur de la Loge

MessageSujet: Re: Au-delà du hasard...   Jeu 7 Juin 2018 - 9:31

Merci ! ^^
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MessageSujet: Re: Au-delà du hasard...   

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