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 De l'aléatoire du tirage des jetons dans un sac

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Shep
Investigateur averti
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Folie grandissante : 738
Localisation : Liège, Belgique
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MessageSujet: De l'aléatoire du tirage des jetons dans un sac   Dim 13 Nov 2016 - 7:15

Je ne possède pas encore le jeu, ceci est le fruit de mes cogitation nocturnes.

En son temps, je m'étais intéressé à l'aléatoire des jeux de cartes et, à mois d'avoir une méthode de mélange bien particulière (qui est notamment utilisée dans les casinos), il est démontré qu'un mélange manuel d'un deck de cartes n'est pas aléatoire. Une belle illustration de cela est l'étonnement des joueurs habitués aux cartes physiques quand ils jouent à un portage numérique de jeu de cartes par la suite, criant au "scandale" du mélange de leur deck qui pourtant est bien plus aléatoire qu'un mélange manuel (mais ne l'est pas complètement non plus).

Maintenant, je m'interroge sur l'aléatoire de jetons dans un sac. Surtout quand il y a remise du jeton pioché. En effet, quand on le remet, il retombe forcément en haut des jetons. Et donc si on ne veut pas le repiocher, il suffit d'aller piocher au fond du sac. Ou à l'inverse, si on le veut à nouveau, on va charger en haut du sac. Et secouer le sac ne mélange pas les jetons efficacement vu leur forme plate (c'est un peu comme quand on essaie de mélanger des tranches de courgettes dans une poele...). Du coup, à moins de brasser longuement les jetons lors de chaque tirage (fastidieux), un biais me paraît difficile à éviter (un peu comme le mélange des cartes en fait). Du coup, pensez-vous que des jetons c'était vraiment une bonne idée ? Aura-t-on bientôt une appli qui va faire des tirages aléatoires de jetons ? Smile
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KiwiToast_
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MessageSujet: Re: De l'aléatoire du tirage des jetons dans un sac   Dim 13 Nov 2016 - 7:48

J'ai mis mes jetons dans une boite opaque facile à secouer. Smile Ils vont s’abîmer vite, mais est-ce vraiment un problème ?
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Thierry
Artiste torturé isolé à Dunwich
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Folie grandissante : 315
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MessageSujet: Re: De l'aléatoire du tirage des jetons dans un sac   Dim 13 Nov 2016 - 8:39

Je m'étais fait les mêmes réflexions que Shep. L'aléatoire des jetons est pour le moins douteux. J'en ai eu un exemple pas plus tard qu'hier: j'ai terminé mon tour par une action de combat et j'ai pioché le pion rouge. Mécontent, je le rejette dans le sac que j'écarte sans mélanger. Au tour suivant, j'avais déjà oublié ce tirage malheureux mais quand j'ai tenté un test d'évasion, j'ai plongé la main, pris le premier qui venait...et bing!

La solution aurait été un set de dés je pense: les différentes possibilités de jetons varient entre 16 et 18 jetons dans le sac. il n'aurait pas fallu grand-chose pour règler le problème avec quatre D20...sans parler de l'usure inévitable: quand je vois l'état de mes jetons ressources au SdA, je m'inquiète un peu.
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CastorJo
Scientifique versé dans les arts magiques
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Folie grandissante : 845
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MessageSujet: Re: De l'aléatoire du tirage des jetons dans un sac   Dim 13 Nov 2016 - 11:36

Comme dit dans de nombreux sujets, les dés, ça n'aurait pas été possible : le contenu du chaos bag peut changer entre deux scénarios voire même pendant un scénario. Pour chaque cas de figure, il aurait fallu un dé : impossible.

Et je n'aime pas trop avoir une tablette ou un ordi pendant que je joue, ca prend de la place, on perd en immersion,...

Pour éviter le biais, on aurait pu penser à des billes dans une centrifugeuse, mais c'est pas forcément pratique à mettre en place...

Disons que des jetons plats, c'est aussi un bon compromis entre le coût et l'efficacité : on arrive quand même à un assez bon aléatoire (il suffit de mélanger un peu les pion à chaque tirage) à un coût dérisoire.
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Shep
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Folie grandissante : 738
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MessageSujet: Re: De l'aléatoire du tirage des jetons dans un sac   Dim 13 Nov 2016 - 14:20

CastorJo a écrit:
Pour chaque cas de figure, il aurait fallu un dé : impossible.

Quelques dés (pas des masses six ou sept) offrent déjà des possibilités de combinaisons plus nombreuses que le nombre de scénarios qui sortira jamais je pense.

Autre possibilité avec les dés (qu'à mon avis, je vais adopter) une "table de conversion". Genre tu sais que sur 1 à 5 c'est l'équivalent des jetons spéciaux, sur 6-7 tu as -1, sur 8-9 tu as -2, etc. On a bien un guide de campagne, rajouter une table de conversion aurait été possible.

Les jetons, si on les secoue bien, vont très vite s'abîmer, or, je n'aime pas du matériel déterioré! A quand des sleeves pour jetons ? Laughing

Je reste persuadé qu'il pouvait exister des situations moins "pires" que des jetons... Une roulette, des dés ou pourquoi pas... Des cartes, tout simplement! Un deck chaos qui te donne ton modificateur et qui est encore plus souple que des jetons niveau "variation du chaos deck". En fait, voilà, pourquoi ne pas avoir fait des cartes chaos ? Un deck chaos ? On aurait même pu imaginer de nouvelles cartes chaos de temps à autre dans les extensions! Parce que je ne pense pas qu'on verra un jour de nouveaux tokens chaos...
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Rheidh
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MessageSujet: Re: De l'aléatoire du tirage des jetons dans un sac   Dim 13 Nov 2016 - 14:25

Comment tu vas faire avec tes des pour ajouter enlever des jetons en cours de scénario.

Personnellement j'ai vraiment rien contre les jetons , je serais meme pret a acheter un version plastique ou métal si un jour ca sort. Mais je suis allergique au des depuis mon arrêt des jeux GW.

Pour l aléatoire j ai jamais eu de probleme suffit de secouer le sac ...
Reste l application, j ai rien contre non plus.
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Evrachtulhu
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MessageSujet: Re: De l'aléatoire du tirage des jetons dans un sac   Dim 13 Nov 2016 - 14:27

Le problème avec les dés c'est que tu modifies totalement les probabilités... Si dans la réserve du Chaos il y a 13 jetons, aucun combinaison de dés ne peut simuler une probabilité de 1 sur 13 de piocher tel ou tel jeton à part un dé à 13 faces (nombre premier oblige). les dés sont donc la pire idée qui soit.
Le gameplay du jeu a été pensé pour des jetons, et il me semble donc difficile de trouver une meilleure alternative. D'ailleurs les retours sur le facebook et le reddit sont unanimes, tous ceux qui ont testé le sac à jetons et qui avaient des doutes au début sont finalement conquis par le système.

https://www.reddit.com/r/arkhamhorrorlcg/comments/5c82k8/my_biggest_concern_for_this_game_is_now_my/

Il suffit de bien secouer le sac, délicatement, pour avoir un aléatoire optimal. En tout cas ça ne m'est jamais arrivé de piocher deux fois de suite le même jeton parce qu'il reste sur le dessus. Après il faut bien utiliser un sac en tissu et non une boite un dur, cela facilite le mélangeage "doux" et évite effectivement d'avoir les derniers qui restent au dessus.
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Shep
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MessageSujet: Re: De l'aléatoire du tirage des jetons dans un sac   Dim 13 Nov 2016 - 15:08

C'est marrant seule la première partie de mon message semble avoir été lue... Si dés il y avait eu, bien sûr que l'application aurait été différente, il n'y a pas de dés à 13 faces. Mais je trouve toujours plus facile de jeter des dés.

Bon, je vais revenir sur la seconde partie alors : pourquoi pas un deck chaos ? Les modificateurs sur des cartes. C'est encore mieux que les jetons : ça s'abîme moins vite, c'est moins fastidieux, on peut retirer des cartes, en remettre et on peut même plus facilement en changer! Après tout, c'est un jeu de cartes! Smile Cela m'aurait semblé tellement plus logique, fluff et pratique que de tirer au sort des jetons... C'était sans doute pour apporter un soupçon "d'originalité" niveau matériel.
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Evrachtulhu
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MessageSujet: Re: De l'aléatoire du tirage des jetons dans un sac   Dim 13 Nov 2016 - 15:58

Tout simplement parce que c'est beaucoup moins pratique. On passe notre temps à faire des tests de compétences ; parfois 6 ou 7 tests dans un même tour. Avec un sac en tissu et des jetons, il suffit de remettre le jeton dedans et de secouer un poil le sac pour avoir un tirage aléatoire acceptable pour le coup d'après.
Avec un deck Chaos il faudrait à chaque carte tirée remélanger le deck Chaos ; et pas juste un simple battage de carte comme tu le signale très bien dans ton premier post, mais un vrai mélange, ce qui dans la dynamique d'une partie est sacrément fastidieux et casse le rythme. Un deck Chaos aurait été plus pertinent si on avait pas la nécessité de remettre le Chaos à zéro entre chaque test.

Pour le coup j'ai testé avant la sortie du jeu, n'ayant pas de jetons Chaos à dispo j'ai fait un "deck Chaos" avec des cartes SdA mise à l'envers dans des pochettes opaques et un bout de papier avec les symboles/modificateurs pour simuler la réserve du Chaos et pouvoir jouer avec des proxys... ben rien à voir Smile C'est juste beaucoup plus lourd et depuis que j'ai le sac à Chaos, c'est bien plus agréable de jouer avec le sac. Après fondamentalement, rien ne t'empêche d'utiliser un système de ce genre si tu préfères hein, mais je le trouve plus lourd et moins ergonomique.
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CastorJo
Scientifique versé dans les arts magiques
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MessageSujet: Re: De l'aléatoire du tirage des jetons dans un sac   Dim 13 Nov 2016 - 16:10

Ou alors, effectivement un deck, mais sans remise :
- pour chaque jeton chaos, on met 3 ou 4 fois la même carte, ce qui fait un gros deck qu'on mélange au début de la partie.
- quand on fait un test de compétence, on tire une carte, mais qu'on défausse ensuite : pas besoin de remélanger.
- quand il n'y a plus de cartes, on remélange la défausse.

alors oui, on est d'accord, ça fausse un peu le truc, parce qu'autant les jetons tu peux t'en sortir sans tirer l'auto fail, autant avec ce système, tu es sûr de t'en prendre.
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Evrachtulhu
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MessageSujet: Re: De l'aléatoire du tirage des jetons dans un sac   Dim 13 Nov 2016 - 16:29

Ah mais ne fausse pas un peu le truc ça o_O ça change totalement les probabilités !

Prenons un cas concret : Imagine que le premier jeton que tu pioches dans le sac est le signe des Anciens. 1 chance sur 17 de le choper. Au deuxième tirage, tu as toujours 1 chance sur 17 de le choper. Soit 5.88% de chance.

Avec un système sans remise au deuxième tirage, il n'y a plus que 2 exemplaire du signe dans le deck contre 3 pour les autres cartes, soit 1 chance sur 25 de le tirer : tu tombes à 4% de chances de le piocher.

Module ça parle nombre de tests de la partie et tu as totalement modifié l'équilibre du jeu.
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Thierry
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MessageSujet: Re: De l'aléatoire du tirage des jetons dans un sac   Dim 13 Nov 2016 - 16:47

Pour le coup, je suis d'accord avec Evrachtulhu, sans même parler des calculs que tu peux faire quand tu sais que deux ou trois jetons d'un même type sont déjà sortis.

En revanche, je reste sur l'idée des dés, comme Shep. Passer de 18 jetons (mode extrême) à 20 faces, ça ne me paraît pas bien compliqué: tu rajoutes un signe des anciens et un tentacule (je caricature un peu) et tu as tes 20 faces.
Une demi-douzaine de dés et c'était bouclé...ce n'est pas comme s'ils auraient eu du mal à les caser dans la boîte, n'est-ce pas?

Après, je ne hurle pas contre les pions chaos: il y a toujours un petit moment jouissif à plaquer la main sur la table et à le révéler (-4...super. Tu viens de me coller ta batte dans la figure là ?).

Question de goûts en fait Razz
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Jean-Aymeric
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MessageSujet: Re: De l'aléatoire du tirage des jetons dans un sac   Dim 13 Nov 2016 - 17:19

Après avoir lu tous vos échanges, il me tarde vraiment de pouvoir tester ce fameux sac du chaos pour savoir si je vais me laisser séduire ou non.
Par contre, j'ai beaucoup aimé l'idée des billes. J'ai cherché sur le net s'il existait des billes avec des logos, la seule chose que j'ai trouvé c'est ça : sur le site mesbille.fr => fr/calot-et-grosse-bille/565-1-calot-bille-en-verre-orang-outan-25-mm-billes-en-verre-bille-animal.html (Désolé je ne peux pas mettre le lien directement)
Après y'a même pas un poulpe...
Je me dis que cela pourrait être plus sympa que des jetons.
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Jean-Aymeric
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MessageSujet: Re: De l'aléatoire du tirage des jetons dans un sac   Dim 13 Nov 2016 - 17:20

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Thierry
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MessageSujet: Re: De l'aléatoire du tirage des jetons dans un sac   Dim 13 Nov 2016 - 17:30

On change d'univers là: ce n'est plus Lovecraft, c'est Pratchett!
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Jean-Aymeric
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MessageSujet: Re: De l'aléatoire du tirage des jetons dans un sac   Dim 13 Nov 2016 - 17:36

C'était ça ou un stégosaure.
Bon c'est 3€ la bille tout de même.
Je vais utiliser le chaos-bag classique et si vraiment ça m'embête, je piquerai des billes à mes gosses pour faire des essais avant de chercher plus avant.
Mais vraiment cette idée de billes m'a beaucoup plu, merci @CastorJo
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Shep
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MessageSujet: Re: De l'aléatoire du tirage des jetons dans un sac   Dim 13 Nov 2016 - 18:54

@Evracthulhu : bien sûr qu'un deck chaos fausserait le truc... pour autant qu'on ait envie que le truc en question soit strictement identique à ce qui a été fait pour ce jeu!

Je m'explique : tu pars du principe que toute autre solution DOIT être rigoureusement identique à ce que nous propose le jeu. Mais ma réflexion va au-delà : pourquoi, à la conception même du jeu, avoir opté pour le système très fastidieux des jetons (pour moi, ça l'est : prendre le sac, mélanger/touiller, mettre sa main dedans, attrapper un jeton, retirer sa main du sac, regarder le jeton, le remettre dans le sac, reposer le sac), plutôt qu'un système beaucoup plus simple de deck chaos tel que le décrit CastorJo.

Alors oui, la stratégie du jeu serait clairement différente : on pourrait spéculer sur ce qui est déjà sorti et ce qu'il reste à sortir, alors qu'avec les jetons, ça n'est pas possible. Je suis bien d'accord. C'eut été un autre jeu, probablement.

Je rejoins Thierry, pas compliqué d'adapter avec des dés. 16 jetons ? On lance 2d4 de couleurs différentes : on a 16 combinaisons équiprobable. Un jeton est retiré parmi ceux-ci ? Il suffit de relancer les dés au cas où on tombe sur cette combinaison là. Je ne pense pas qu'un jour on puisse retirer la moitié des jetons du sac. Après quelques parties, on aura vite retenu toutes les combinaisons possibles.

L'idée des billes est effectivement parfaite : niveau mélange, c'est beaucoup plus efficace. Malheureusement, c'est compliqué à bricoler soi-même (le fameux problème de la sphère non développable dans un plan...). Peut-être un sac de dés sur lesquels on aurait collé des images des symboles ? Le côté cubique rend le tout beaucoup plus facile à mélanger que des jetons plats.

Bref, je n'y ai pas encore joué, mais je sais que ce sac va très vite me fatiguer avec ses nombreuses manipulations. Mais peut-être me trompe-je! Normalement, demain soir, première partie! Je pourrai vous faire un vrai retour physique!

Pourtant, d'habitude, je suis un joueur qui adore le contact physique avec le jeu, mais le sac (non fourni, rappelons-le!) et les jetons plats, ça me laisse perplexe d'un point de vue ergonomique.
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Evrachtulhu
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MessageSujet: Re: De l'aléatoire du tirage des jetons dans un sac   Dim 13 Nov 2016 - 19:34

Bien sûr que je pars du principe que toute autre solution doit être rigoureusement identique en terme de probabilité, sinon ce n'est plus la peine de jouer au même jeu ^^ autant décréter qu'on peut piocher trois cartes au lieu de deux ou choisir la carte que l'on veut du deck/deck Rencontre au lieu de piocher celle du dessus. Et pour trouver cela fastidieux, tu ne dois pas encore avoir mis la main dans le sac, parce que réellement ça ne l'est pas plus que de piocher une carte.

Citation :
Je rejoins Thierry, pas compliqué d'adapter avec des dés. 16 jetons ? On lance 2d4 de couleurs différentes : on a 16 combinaisons équiprobable.

Et comment tu adaptes ça au niveau du wording des cartes ? Ici c'est simple, soit tu as un chiffre, soit un symbole. Avec 2d4 de couleurs différents, ça donne quoi le wording de "Lumière Aveuglante" ? Une véritable usine à gaz...

Sans compter qu'il y a plein de possibilités avec les jetons qui ne peuvent pas être envisagés avec des dés (ajouter des jetons au delà de 20, tirer un deuxième jeton sans remettre le premier dans le sac comme c'est déjà le cas sur le scénario 2 et qui en terme de probabilités est impossible à simuler avec des dés autrement que par la relance qui elle, fausse les probabilités). Bref, c'est vraiment du chipotage pour rien du tout.
Sans compter que j'ai vraiment du mal à voir en quoi des dés sont moins fastidieux... ça fais du bruit, ça tombe de la table, ça se "casse", ça roule n'importe où et "prendre les dés, les secouer dans la main, les jeter et regarder le résultat" ça me parait pas spécialement plus simple que de prendre un jeton dans un sac...
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Synesios
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MessageSujet: Re: De l'aléatoire du tirage des jetons dans un sac   Dim 13 Nov 2016 - 20:31

Etant aussi un joueurs de ELder sign avec la tasse à monstre, je prend un bol et c'est parti.. C'est comme sortir la boule noir dans motus... il faut ce petit stress : )

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Shep
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MessageSujet: Re: De l'aléatoire du tirage des jetons dans un sac   Dim 13 Nov 2016 - 20:34

Ha, ha, j'adore ce genre de débat bourré de mauvaise foi dans les deux camps ! On va bien s'amuser ici Evrachtulhu ! Wink
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Wellsulu
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MessageSujet: Re: De l'aléatoire du tirage des jetons dans un sac   Lun 14 Nov 2016 - 0:07

Après analyse de vos propos plusieurs choses:

- Après deux scénarios joués, rien à redire de ce système. Il ne nous as pas semble truqué ou mal foutu. J'encourage donc tout le monde a jouer au moins une fois avant de donner son avis.

- Ce que vous appellez biais de tirage, moi j'appelle ça de la triche. Va falloie arrêté de ce cache derrière des termes pompeux comme optimisation ou autre. Si vous allez chercher volontairement un pion alors que vous savez qu'il est par la c'est de la triche point. Après chacun joue comme il veut mais faudrait voir à pas reprocher au jeu vos propre turpitudes.....

- Enfin le seul et unique scandale est que Ffg ne fournisse pas la dite bourse....
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Shep
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MessageSujet: Re: De l'aléatoire du tirage des jetons dans un sac   Lun 14 Nov 2016 - 6:57

Bah Wellsulu, même si on ne veut pas tricher, n'importe quel physicien pourra te démontrer que quoique tu fasses, sauf en y mettant au moins une dizaine de secondes par mélange (et encore) ton mélange de tuiles dans un sac ne sera jamais parfait.

Il y a le conscient et il y a l'inconscient. Celui qui (comme moi) sait que le mélange de tuiles dans un sac est foireux va consciemment essayer d'éviter la triche justement. Et inconsciemment, cela va se traduire par une technique de pioche systématique qui, en pensant qu'elle est aléatoire, ne le sera justement pas.

Dans l'absolu, ce n'est pas gênant, pour nous joueurs humains, cela reste du pseudo-aléatoire et c'est totalement satisfaisant. Mais pour le psycho-rigide que je suis, non. Ya qu'à voir comment je mélange mes decks de cartes pour le comprendre...

Si un jour il y a moyen de faire des billes, je passerai sans hésiter à cette solution! Smile

Evracthulhu, tu parles de ceci ?

Spoiler:
 

Si oui, je ne vois aucun problème : sur tous les résultats des dés qui aurait amené une icône, tu appliques le résultats.

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Evrachtulhu
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MessageSujet: Re: De l'aléatoire du tirage des jetons dans un sac   Lun 14 Nov 2016 - 10:32

Contrairement à toi, les débats emplis de mauvaise foi ne m'intéressent pas spécialement Smile
Si tu penses sincèrement qu'une combinaison de deux dés correspondant à une icône c'est plus simple que 1 jeton = 1 icône, alors let's agree we disagreee et basta Smile Bonne chance pour trouver un système, pour moi, comme Wellsulu, n'importe quel système qui modifie les probabilités de pioche, c'est juste de la triche et ça ne m'intéresse pas. Après tu fais ce que tu veux avec ton jeu et tes cartes hein. ^^
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Shep
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MessageSujet: Re: De l'aléatoire du tirage des jetons dans un sac   Lun 14 Nov 2016 - 10:54

Mais les dés que je propose ne modifient en rien la probabilité !
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CastorJo
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MessageSujet: Re: De l'aléatoire du tirage des jetons dans un sac   Lun 14 Nov 2016 - 10:56

Mais le chaos deck sans remise, si.

Mais j'ai une question pour ceux qui ont pas mal joué (@Evrachtulhu) : combien fait-on de tests par partie, environ ? (disons pour une partie solo)
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MessageSujet: Re: De l'aléatoire du tirage des jetons dans un sac   

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